Is dit ook een barbaarse imitatie ? / Claudius I barbaars

[Paro]

Hallo,

Heb deze munt maar graak er niet goed uit wijs.
Bronzen munt groote een 24mm gewicht 5.6gram.
Voorzijde kop naar links
keerzijde een altaar of triomfboog met aan de linkerzijde de C
Kan iemand mij helpen??


Groeten Paro

[Paro]

keerzijde

[Goodies]

Jaja. gemakkelijk gezegd.. allerlei barbaarse connotaties borrelen in mij op,
maarre tegengestelde aanwijzingen:

Groot (beetje zwaar? niet dun?) ding: dit is vroeg en niet illegaal.
Dunne letter: dit is laat en mogelijk Gothisch of zo

Portret: dik, diadeem (?) in elk geval zonder stralenkroon naar links is aanwijzing voor laat

En die "letters"  die ik kan lezen zien eruit als grieks en latijn door elkaar ! De slag is zwak, het is niet alleen slijtage wat deze munt zo glad maakt. Ik denk Barbaars en wellicht was dit geen munt maar een amulet of ereteken.. of het zat ergens op (achterkant ziet er glad uit) een heel intrigerend ding, maar ik kan er geen uitspraken over doen.   

[gantois321]

Volgens mij is dit duidelijk een barbaar, geinspireerd op een as van Augustus.
Iets beter schoonmaken zou nog wat meer opheldering brengen.
Afmeting klopt ongeveert om een as te zijn, gewicht niet : ze is te licht wat een aanwijzing is voor imitatie.
Officieel moet deze munt ongeveer 11.5 gram wegen.
zie op volgende link :
http://www.wildwinds.com/coins/ric/augustus/t.html
en scroll naar beneden bij : RIC 81(tib)
Divus Augustus Æ As. Struck under Tiberius, circa 31-37 AD. DIVVS AVGVSTVS PATER, radiate head of Divus Augustus left / Large altar, PROVIDENT in ex. Cohen 228.

PS Goodies : 1. Groot (beetje zwaar? niet dun?) ding: dit is vroeg en niet illegaal.
Waaruit besluit jij dat deze munt vroeg is en niet illegaal? Beetje zwaar? Beetje licht eerder, vind ik.
2.Dunne letter: dit is laat en mogelijk Gothisch of zo
Idem, wat bedoel jij hier met laat en Gothisch?
3. Portret: dik, diadeem (?) in elk geval zonder stralenkroon naar links is aanwijzing voor laat
Idem, wat doet je besluiten dat dit een aanwijzing is voor laat, en wat bedoel jij eigenlijk met laat en vroeg?
4. Ikzie geen enkele Griekse letter

Integendeel : C op de achterkant doen veeleer denken aan de assen ten tijde van Augustus met de SC op de achterkant, maar ja, ieder zijn mening natuurlijk  ik meen trouwens ook de S te ontwaren, links

[Gladius]

Ik volg Gantois in deze. Vanaf de scan op de Kz kan ik niet veel opmaken, maar de bijgeleverde beschrijving wijst inderdaad op een as van het door Gantois aangehaalde type. Het altaar van Lyon type kan vanwege het aanwezig zijn van de S? en de C in het veld buiten beschouwing worden gelaten.

Het gewicht vind ik voor een bodemvondstmunt niet doorslaggevend om een munt als een barbaarse imitatie aan te merken. Door langdurige verblijf in de bodem kan een munt veel gewicht verliezen, weet ik uit eigen ervaring. Blijft dus over de stijl op de Vz, die wel redelijk zichtbaar is. Ik ga dus mee om deze munt te betitelen als een 'barbaar'. 

[Goodies]

  Gantois321: ik zag in de beschrijving van Paro: 24 mm, en dat is inderdaad As- of Dupondius formaat. Ik heb geloof ik nog nooit zo'n grote "barbaar" gezien ! Maar het is zeker zo dat 5.4 gram voor zo'n munt eerder te licht is, daar had ik niet aan gedacht inderdaad. Ik ben groen. Foutje inderdaad.
En "Gothen" en "Laat" voor dunne letters ook, want ik heb inmiddels een tegenvoorbeeld gevonden uit de door U genoemde periode. 

Een wellicht interessant exemplaar voor deze thread is dus de volgende (van Claudius)

http://www.ancientimports.com/cgi-bin/lotinfo.pl?id=7860

Deze munt, die niet dezelfde is als de vondstmunt, laat dat duidelijk zijn, heeft zowel een (redelijk) dunne letter zien als de Griekse lambda L die ik dacht waar te nemen.

Ik vind die dunne letter overigens een heel raar aspect aan deze grote (!) munt, nu nog steeds. Ik heb er ook geen van Augustus gevonden in mijn bronnen (zie voor mijn lijstje elders op dit forum) Als men een vervalsing maakt, wat toch de bedoeling was van de makers, dan is letterdikte nu juist het gemakkelijkst. Ook het portret vind ik qua stijl meer op bijv. een Licinius lijken dan op iets uit de Julio-Claudische tijd. Ik zie ook geen stralenkrans.

Hopelijk heb ik een beetje kunnen verklaren waarom ik al die vragen had en toen (en nu) geen determinatie wilde doen. Mijn snelle reactie was eigenlijk meer een gevolg van aurelianus' provocatie.. Ik vind, afgaande op mijn eigen beperkte ervaring, die determinatie richting een barbaarse Augustus-As nogal snel.  Het zou ook heel goed Claudius I kunnen zijn. Schoonmaakactie, met name de achterkant, geeft hopelijk meer aanwijzingen.


 

[gantois321]

Beste Goodies,

Ik verwijt u ook niks, enkel, als men wil helpen bij determinatie is het best iets over de materie te kennen. Anders kan men de vraagsteller in de war brengen. Interpretaties van wat men denkt te zien, dat is goed voor abstracte kunst. Echter, wil men een munt determineren, dan moet men zich enkel beperken tot wat men WERKELIJK ziet.

Nu ik, beweer ook niet dat deze munt 100% Augustus wil nabootsen. Feit is dat er wel officiele munten van Augustus zijn die op deze munt lijken. Overigens, het kan heel goed zijn dat het hoofd van Claudius is (maar enkel de maker weet dit, en die is niet meer te ondervragen) en de achterzijde van Augustus, deze imitators maakten soms "nieuwe" stukken op basis van een voor en achterzijde van een verschillende keizer.



Wat betreft de letters : indien gebeurd door een professioneel vervalser (een officiele lettersnijder dus), dan zijn die letters inderdaad correct uitgevoerd. Maar vaak waren deze vervalsers analfabeet en hadden ze niet de minste jota verstand van wat die tekst eigenlijk wel wou betekenen, nou dan is het logisch dat het niet meer zo makkelijk na te bootsen is.

Dankzij Aurelianus weet ik nu ook dat er de STEMPELsnijder en de LETTERsnijder waren. Dus een mooi portret met slechte letters kan dus perfect; Dit verklaart ook waarom er zovele officiele  Claudius Gothicus munten zijn met perfect protret en gruwelijk gevormde letters.

Nog iets : in die barbaarse imitaties zit niet dezelfde logica dan in de officiele munten, dus dat is ook geen criterium ter vergelijk of ter trekking van conclusies.

Wat ik wel weet is dat er van betreffende munt daadwerkelijk vervalsingen bestaa, zie link hieronder.
Deze vervalsingen komen allemaal uit Engeland.

http://esty.ancients.info/imit/imitclaudius.html#augustus


PS Aurelanus : is het niet de bedoeling dat alle barbaren vanf nu in de bovenaan gecreerde rubriek "Barbaarse imitaties " moeten geplaatst worden?

[Goodies]

Gantois321: U heeft mij gecorrigeerd en dat zie ik niet als verwijt. Dit is een serieus forum, dus ik ga ervan uit dat het hier niet gaat om baas-knecht, hoogstens om een leraar-leerling relatie. En ik hoop dat U mij (als leerling) niet kwalijk neem dat ik

   A] het op het eerste gezicht fout zag en
   B] dat ik bij nader inzien toch met U van mening blijf verschillen.

Wat ik  zie aan deze munt (een leek kan dat ook !) is niet wat U beweerde in uw bijdrage: het portret is mooier dan de letters, maar het lijkt eenvoudig niet op Augustus, misschien op Claudius. Zie mijn bijdrage: dat was een reactie op Uw nogal exacte determinatie van deze munt als Augustus+radius. Geen van beide, Augustus noch radius, zie ik op deze munt.

Ten overvloede.. de aangegeven link in Uw bijdrage verwijst naar officiele muntslag en dit exemplaar is in dusdanig slechte staat dat zelfs wanneer het een As uit een Romeins munthuis zou betreffen, er nog weinig van te zeggen valt. Mijns insziens    dan. En ik ben wel een ervaren verzamelaar hoor!

Enne.. Gantois321, even iets anders..    wat bedoelt U precies met "rubriek bovenaan" ? Ik heb recent aan Beirnaert Rudy en anderen het idee aangereikt om inderdaad van "Barbaarse imitaties" een aparte rubriek te maken, omdat ik deze munten interessant vind en als een aparte categorie zie.
 

[aurelianus]

Dag Gantois321,
Het is een bijzonder mooie site van 'BARBAARSE MUNTEN type I", hartelijk dank.
Ik meng me niet in de discussie omdat ik het echt niet kan zien er staat voor mij domweg te weinig op de afbeelding en ik heb te weinig ervaring in dit type om met zo weinig beeldinformatie iets te zeggen. Het lettertype is van een soort dat ik nog niet heb aangetroffen bij type I, maar aan de andere kant kan het ook wel een (veel) latere imitatie zijn. Dus ik blijf wel lezen, maar zeg niks. mvg

[denis49]

Hallo Geert,
Een zeer interessante link,bedankt,staat al gelijk bij mijn favorieten.
Groeten,
Denis49

[Goodies]

Inderdaad ja  , Verzoekje: Paro: zou het mogelijk zijn om een uitvergroting van de voorzijde te plaatsen? Om te   naar omschrift en zo..

  Samenvatting: we zijn het er in elk geval over eens dat het een barbaarse imitatie is van een romeinse munt, waarschijnlijk vroeg (1e eeuw, Gantois.. aanwijzingen: omvang, dit is een grote.. en de expertise) of mogelijk van later, of volledig ondetermineerbaar, z. aurelianus (ook een expert) en mijn laatste bijdrage.

Het zou toch aardig zijn om uit te vinden welke keizer er precies geimiteerd is. Tot nu toe genoemd werden: Augustus en Claudius. Ik denk zelf dat het goed Claudius zou kunnen zijn, i.v.m. het portret. Maar.. op een barbaarse imitatie is het portret lang niet altijd goed "passend" bij de keizer ! Daarom: een omschrift, al is het in quasi-letters, zou mooi zijn...

[denis49]

Hallo,
Ik zie het ook met Goodies,dat het goed mogelijk een Claudius kan zijn,het profiel van het hoofd is sprekend dat van Claudius.
Ik heb het ook nog niet in een Barbaarse uitvoering gezien.Maar het kan.
Groeten,
Denis49

[Goodies]

Nieuws van het zoek-front: volgens een specialistische dealer op ancientcoins zijn er Keltische imitaties van vroege Romeinen ook bekend van het Europese vasteland. Ik vonde de vroege exemplaren met L in de legenda. De volgende afbeeldingen: deze Marcus Aurelius en een Keltische radiate (3e eeuw). Tot zover het nieuws over die L

  Enne.. ik heb nog iets gevonden, geloof ik. Kijk eens naar het volgende topic op forumancientcoins !

Barbaric Sestertius Claudius

.. wees gerust, BR  dit is geen copyright meer, ik heb deze plaatjes op maat geknipt en zelf gehost red Goodies ...



Zowel de dunne letter als Claudius.. dan zou het portret..

Enne.. er staat daar trouwens ook een aureaus met die letters.. ongelofelijk !!)
Is de bovenstaande wellicht een mindere denominatie ? Dupondius ?

[gantois321]

Beste Goodies,

Ik heb ook niet beweerd dat dit 100% een imitatie is van Augustus. Zoals gezegd kan het ook een combinatie zijn van 2 types munten : een voorkant met portret van Claudius gecombineerd met een achterkant van Augustus.
Nu moet men ook niet steeds, bij barbaren, zoeken om een 100% gelijkend protret te vinden, soms is dit zo, soms portretteerden die lieden in vrije stijl.
Maar ik kan me er bij aansluiten dat het Claudius is, maar dan wel gecombineerd met een achterzijde van Augustus.

PS : met rubriek bovenaan bedoel ik inderdaad de nieuw gecreerde rubriek, dus of we niet elke barbaar daar moeten plaatsen nu?

[Goodies]

  Lijkt me een prima idee eigenlijk, dat verplaatsen, maar pas als de thread klaar is en daardoor dreigt onder te sneeuwen onder de nieuwere inzendingen. Apart zetten dan, volgens mij raken we namelijk voorlopig niet uitgepraat over "barbaarse imitaties" als apart topic, met aparte kenmerken etcetera. Word moderator daar, ik denk en leer graag mee.  verplaatsen is zowiezo een keuze van de moderator. Beleid als het ware. De rubriek is beschikbaar voor verplaatsing.. dat is mooi..