Gui II de Dampierre (1202 - 1213), Bourbonnais

[midas]

hallo,
enkele dagen vóór de crash -  (dit forum heeft reeds een geschiedenis - we kunnen nu al spreken van V.Cr en nà Cr)-,
plaatste ik hier een denier .
Hij is afkomstig uit Frankrijk - en feodaal , meer weet ik er niet over. Ik denk dat het Bohemond was die hiervoor reeds een zetje gaf. Ik maakte nu een nieuwe scan (van toch iets betere kwaliteit), dus op hoop van zege plaats ik hem hier opnieuw ter determinatie
dank en mvg,
midas  

[michiel]

Hoi Midas

Op http://acasun.eckerd.edu/~oberhot/
Staan er diverse die er op lijken. Je zal zelf even de text en het plaatje moeten vergelijken.

groeten Michiel

[Bohemond]

Ik en Tom Oberhofer ( eigenaar van bovenvermelde site ) hebben getracht de herkomst van deze feodale zilveren denier te achterhalen maar een kruis met een pijl erdoor is ons onbekent. Het gaat denk ik wel om een zeldzaam stuk.
Kan je iets van de legende lezen?

meestal wordt op dit soort deniers verwezen naar de plaats waar de munt geslagen is, dus een stad. ( vb: CIVITAS, VRBS )
EN naar de persoon die het laten slagen heeft. ( COMES, DUX,etc )

Bohemond

[midas]

Hallo,  bovenvermelde site had ik reeds gezocht - ook zonder resultaat -
ben wél wat verwonderd dat die pijl door het kruis niet veel voorkomend is - want één van de weinige middeleeuwse munten die ik bezit (en die ik wél kon determineren ) heeft deze pijl óók , zij het in de andere richting.
Ik maak een scan-montage van beide munten : in het geel mijn onbekende , in het blauw :
een zilveren Denier van Geoffroi II (1040 - 1112), sire van Donzy , hertogdom Gien in Frankrijk waarop staat :
Voorzijde : +GOSEDVS COS
Keerzijde : +GIEMIS CA
hier ook is deze pijl door het kruis te zien
misschien is er verwantschap tussen beide munten (qua uiterlijk design eigenlijk wel) - ik hoor er nog wel van .
mvg,
midas

[michiel]

Hoi Midas

Zoals je weet, weet jij ook veel meer over muten dan ik. Ik kan je dus alleen nog aanraden een foto naar Arie te sturen en die opmerkingen van je erbij te zetten.

Groeten Michiel

[Bohemond]

het kruis met de pijl duidt op verwantschap en kan dus gaan om een denier van een voorvader of nazaat van Geoffroi II. Het kan zijn dat de ene een kopie is van de andere door een heerser uit een andere heerlijkheid.

Buiten mijn vraag naar de legende wou ik weten of je iets kan zien van de anagram op de keerzijde van beide munten. Zijn daar ook geljkenissen?

Een interessante determinatie  

[Bohemond]

Hier een andere foto van Geofrei van Gien door Tom Oberhofer meegegeven:

[RobKooy (Overleden)]

Een klein duwtje, wellicht in de goede richting:

Op de gele afbeelding lees ik rechtsonder op de keerzijde CIV, wat er op zou duiden dat dit een stedelijke munt is.
Rob Kooy

[Bohemond]

die V lijkt verdacht op een P...CIP ipc CIV denk ik. Midas?

[midas]

bedankt RobKooy, daar ga ik op verder zoeken.

ondertussen zette ik de twee deniers van Geoffrei II de Donzy samen naast elkaar, die van Tom en die van mezelf ( hierboven op die blauwe achtergrond) ... ik denk dat het dezelfde munt is, behalve de scherpte van de foto (en de waarlijk spijtige scheur in die van mij...) zijn de randtekst enz dezelfde
mvg,
midas

[midas]

een "P" zou kunnen Bohemond, maar dan zit de ronding van de P toch verborgen achter dat kleine kruisje vanonder - volgens mij blijft er alleen staan : C I I +  
of een "L" met een dik been zou ook kunnen - maar die barst zit er ook, 't is moeilijk te zien... maar vooruitgang wordt geboekt , ik voel het !
mvg,
midas

[midas]

hallo,
 het anagram op de keerzijde van beide munten is zéér gelijkend , beide deniers kunnen inderdaad erg verwant zijn :
links de onbekende  - rechts de denier van Geoffroi II de Donzy, hertogdom Gien, Frankrijk (1055 - 1112)
van de randtekst heb ik niets méér kunnen ontcijferen
mvg,
midas

[Bohemond]

de anagram in de keerzijde lijkt sterk op elkaar. Een horizontale lijn lijkt het oppervlak in twee helften te snijden. boven een kruis, onder een (rivier)schip of hoorn.

[Bohemond]

Hier een reactie van Tom Oberhofer:
"I have Boudeau, Monnaies Francaise Provinciales in front of me. The coin from Gien has something like a hammer running through the cross. The head is like a crescent, definitely not an arrow. I don't think the mystery coin is from Gien. "

Als Tom gelijk heeft zal de keerzijde uitsluitsel moeten brengen

[midas]

ik vond op de site van Jean Elsen (grote munthandelaar) een denier van Geoffroi II de Donzy, dezelfde als die van Tom en ikzelf (zie hierboven). Weet je wat hij schrijft over die "Pijl" die wij denken door het kruis gaat ??
Elsen zegt bij de beschrijving van zijn munt (spijtig genoeg geen scan bijgevoegd, maar de randtekst enz klopt als een bus) :

451 - Comté de Gien, Geoffroi II, sire de Donzy (1055-1112) et ses successeurs , billon denier.
Droit : + GOSEDVS COS Croix cantonnée de l'alpha et de l'omega.
Revers : + GIEMIS CA Monogramme dégénéré de foulques d'Anjou, croisette à la base.
Ref. : B., 299; P.A., 1998.
Poids : 0.84g. Très Beau:  (VF):  40 euro euros   (MA -000399-001)

Aan het kruis staat dus de letter Omega en Alfa, (dus de kop van onze "pijl" is die letter Omega denk ik ....

op de ommezijde een klein kruisje aan de basis en daarboven het monogram van de familie "Foulques d'Anjou" , (Foulques van Anjou was geloof ik de groot - of overgrootvader van Geoffroi II) -  dat wat jij het "schip" of "hoorn" noemt Bohemond is dus dat monogram van de familie..

nu maakte ik nogmaals een nieuwe scan (een betere ?) van mijn ONBEKENDE denier, en toch zie ik sterke gelijkenissen hoor..
de randtekst is wel anders
vroeg of laat komen we er wel uit , bedank in mijn naam Tom reeds voor zijn tussenkomst als je wilt
mvg,
midas