Probleem met een romeinse munt./ ongepubl. Mag. Maximus

[Michel]

Hallo
Voor aldiegenen die geïnteresseerd zijn de volgende vraag :
Ik heb zopas een paar dagen geleden een munt gekregen uit Frankrijk. Het blijkt een bronzen munt van keizer magnus Maximus.
Spijtig genoeg is ze zo versleten en heeft ze eeen effen groene patina, dat het niets meer geeft op scan.
Ik heb van het net, scans aggenomen met munten die een verstaanbaardere uitleg gaan geven
Scan a) is eenzelfde soort munt met de tekst :VICTORIA AVGG
Scan b) is eenzelfde munt maar metde tekst : REPARATIO REIPUB
NU KOMT HET :
Ik heb een munt met de achterzijde van b) met de tekst van à)
Die munt is nergens te vinden in de boeken nog op het net !
Een unicum of een onbekende variante ??
Groetjes
Michel

[Gert]

Michel,

Zou je toch willen proberen een soortement van scan te posten? Desnoods een heel slechte. Er is blijkbaar nog wel zoveel op te zien dat je hem aan Magnus Maximus kan toeschrijven.

Gert

[Michel]

Hallo Gert,
Op eigen risico dan, want het zegt quasi niets. In de hand en met goed licht en een vergrootglas, is er geen probleem.
groetjes
Michel

[Gert]

Nou Michel, je hebt gelijk, het is niet veel soeps meer, maar we weten in ieder geval wel zeker dat je muntje in Lyon geslagen is.

Gert

[Michel]

Hallo Gert,
Ik heb sommige herkenbare profielen omlijnt, zodanig dat ze vergelijkbaar zijn met de munten  a en b.
Het helpt  een beetjes meer, maar het probleem blijft, deze munt van Lyon is nergens te bespeuren !
Bizaar !
groetjes
Michel

[Gert]

Michel,

Dit bewijst maar weer eens dat de munten die eigenlijk niet meer dan een brokje metaal zijn zeer interessant kunnen wezen.

Ik heb vanmiddag even wat rondgespeurd in de bibliotheek, en jouw combinatie van afbeelding en randschrift komt nergens voor, ook niet als variatie.

De AE2's (dat heb ik maar aangenomen dat jouw munt is) van andere keizers uit die periode met deze afbeelding (keizer, victoria, helpt vrouw overeind) hebben allemaal het randschrift 'Reperatio'. Er is geen enkele met VICTORIA AVG(GG) en deze afbeelding als randschrift.

Deze munt kan dus (volgens mij) niet met een 'officiele' stempel geweest zijn.

Dit kan twee dingen betekenen:
1 Er is een vierde-eeuwse Romeinse stempelsnijder uit Lyon waarschijnlijk ontslagen voor deze grove fout.
2 Het handelt toch om een andere afbeelding (dat kan ik niet beoordelen op je scan)

In het geval van 1 heb je een unieke munt te pakken gekregen. Schrijf het munt- en penningkabinet in Leiden eens aan (of de Belgische pendant).

Groeten,

Gert

[Ard]

Vroeger werd de munt toch geslagen met de hamer? Of is dat niet meer bij deze munten?
Zo wel:
Er waren 2 stukken ijzer met een stempel erop. Daar ging een gloeiend plaatje metaal in en er werd met een hamer op het ijzer geslagen.
Het kan nu toch zijn dat er 2 verschillende soorten ijzers zijn gebruikt? Eeen domme fout dus?

Ik weet nou niet of ik in de goede hoek zit, want ik zit te twijfelen of de Romeinse munten zo geslagen werden

[Michel]

Hallo Ard,
Deze munten weren in de romeinse tijd geslagen. Maar de matrijs is kompleet met tekst en al. Wat we dus hier te zien krijgen is een matrijs van een munt met een verkeerde tekst.
Ik begin te geloven dat Gert het bij het rechte eind heeft, nl . dat een muntmaker uit Lyon een matrijs heeft gemaakt met een verkeerde tekst. Dat kan zijn dat dit de enige munt is maar het kan ook zijn van niet. Dit is geen proefslag. Er zullen er wel nog andere van rondhangen, maar na 1600 jaren, hangt het een beetje vanaf hoeveel er nog overgrbleven zullen zijn. Precies wat er zou gebeuren met euros van het vaticaan binnene 1600 jaren!  
Om terug te komen op deze mint, geloof ik niet dat ze de enige moet zijn, want ze is behoorlijk gesleten door gebruik. Dus, ze is in omloopgeweest en volgens mij zullen ze niet één verkeerde munt in omloop zetten en de rest vernietigen. Had de fout vastgesteld geweest bij de eerste munt, dan had die terug gesmolten geweest.
Volgens mij zijn er nog !
groetjes
michel

[Michel]

Hallo Gert,
Het is een AE2 - diam : 23 mm+/-
Ik ben tot de zelfde vaststellingen gekomen als jij betreffende de literatuur hier omtrent.
Volgens mij is het en fout bij het maken van de matrijs van deze munt, zoals ik uitgelegd heb aan Ard.
Alvast bedankt voor het opzoekingswerk.
groetjes
michel    

[Gert]

Ard, daar heb je helemaal gelijk in. Jouw opmerking dat er 'twee verschillende soorten' stempels gebruikt kunnen zijn is inderdaad een heel goede mogelijkheid. Dit verschijnel komt inderdaad voor: Er zijn voorbeelden van een verkeerde achterzijde (bv een achterzijde van Septimius Severus bij een voorzijde van Caracalla), maar dat is hier zeker niet het geval. Michels keerzijde bestaat namelijk niet.

Er is namelijk geen enkele munt bekend met een Michels achterzijde- stempel: dus met de afbeelding [keizer+helpt vrouw overeind+victoria in de hand] EN het randschrift VICTORIA AVGG. Bij die bewuste afbeelding hoort steevast ALTIJD de tekst 'reperatio reipub' (niet alleen in Lyon, maar in alle munteteliers). 'Victoria augg' bestaat wel maar dan met een andere afbeelding.

Het kan dus niet een foutje met een verkeerde stempel voor de achterzijde zijn geweest (dan zouden we immers die stempel elders bij een andere keizer moeten terugzien)

Er heeft iemand echt een foutieve tekst gesneden op het stempel. Een overdreven voorbeeld van eenzelfde situatie: Een gulden met de beeltenis van Beatrix en de tekst 'koning van België'.

Dit neemt niet weg dat ik Michel toch wil aansporen zijn aanwinst nog een keertje heel goed te bekijken. De vondst van een unieke munt is toch wel heel erg mooi. En mijn numismatische motto is en blijft als vanouds 'if it is too good to be true, it probably is'.

Groeten

Gert

[Michel]

Hallo Gert,
Als er een stempel missneden is zoals hier blijkbaar het geval is , dan zal die stempel niet gebruikt zijn voor die éne munt, vooral niet in die onrustige periode van het einde van de 4de eeuw. Volgens mij moet er een serie muntengeslagen geweest zijn, hoeveel weet ik niet ? Als mijn munt zo versleten is en met echte mooie groene patina is bedekt, dan is deze munt origineel. Daar zijn we zeker over eens. Maar als ze versleten is moet ze in omloop geweest zijn. Dus, die is onopgemerkt het muntateleir buiten gegaan en in circulatie gebracht. Dat kan niet dat het bij dat éne muntje gebleven is. Waarschijnlijk zullen er nog meer opduiken uit het atelier van Lyon. Maarde munt van Magnus Maximus is al zeldzaam op zichzelf, laat staan een foutieve slag in mischien beperkte oplage !
Die houdt ik mooi bij !
Gaat niet weg !
groetjes
michel

[Gert]

Michel,

Het is inderdaad niet erg waarschijnlijk dat het bij deze ene munt gebleven is. Waarschijnlijk is er inderdaad een oplage in omloop gebracht met een verkeerd randschrift. Maar het is - volgens mij -  zeker niet zo dat het een officiele oplage geweest is, aangezien afbeelding en randschrift niet 'compatible' zijn, de spreekwoordelijke 'tang op varken'.

Ik zou graag dit muntje zelf willen onderzoeken om te zien of de afbeelding van keizer+vrouw zonder twijfel te herkennen zijn. Als je daar echt zeker van bent, zou ik het muntje onder de aandacht brengen van een of andere instantie (bv munt- en penningkabinet in Leiden) aangezien er dan een extra variant in de boeken moet.

En inderdaad: niet verkopen.

Groeten,

Gert

[Michel]

Hallo Gert,
Een munt is officieel wanneer het uit een officieel muntatelier komt, wat niet wil zeggen dat het geen oplage is met een fout. Dat valt nog meer voor bij huidige munten ook dat er munten in omloop zijn met foutjes, dit is echter wel een "grove" fout.

Wat die afbeelding van de achterzijde betreft, wil ik niet bedwetterig overkomen maar ik heb al duizende munten in mijn handen gehad en laat ons zeggen dat het ook niet van gisteren is dat ik munten zie en zelf identifieer, dus laat ons zeggen dat ik weet waarover ik praat. Zonder enige twijfel, als ik zeg dat de achterzijde zo is moogt ge me gerust geloven.
Trouwens ondertussen heb ik ze al laten zien aan een "specialist" ter zake, deze morgen zelf en die heeft me dus wel bevestigd dat deze munt "in principe" niet kan, maar gezien de periode waarin ze geslagen is "alles" mogelijk is !
Theorie en praktijk stemmen niet altijd overeen. Dat heb ik in mijn meer als 40 jarige ervaring in de zaak geleerd.  
Laat ons zelfs zeggen dat die munt bij een specialist zelf, geen noemenswaardige opschudding verwekt. Eerder een curiosium uit die tijd.
Groetjes
Michel

[Gert]

Nou, gefeliciteerd dan maar, Michel.

Gert

[Michel]

Hallo Iedereen,
Deze keer ben ik met deze munt "onder de arm" gaan navragen bij een specialist. Deze heeft me direkt alle illusies ontnomen van een énig stuk ! Het blijkt dat deze munt reeds enkele jaren geleden ontdekt is geweest bij Lyon. Ze is dan ook beschreven als een van de ontelbare nalatigheden op gebied van het slagen van munten op het einde van het westelijke romeinse Rijk. Deze munt is dus in redelijk grote hoeveelheden reeds gevonden. Vermits dit stuk gevonden is geweest in Noord-Frankrijk, moet die gebruikt geweest zijn gelijk al de andere muten van die tijd, zonder onderscheid.
Niets aan de hand, dus maar me, moest het weten !
groetjes
michel