Muntenforum. Verzamelmarkt.nl
25 Mei 2012 - 14:36:42 *
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Nieuws:
 
  Startpagina   Forum   Help Zoek Inloggen Registreren  
Pagina's: [1] 2 3   Omlaag
  Print  
Auteur Topic: 10 cent 1944 Denver !!  (gelezen 7097 keer)
verzamelstek
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 31


« Gepost op: 09 December 2008 - 13:03:57 »

Hallo ,

een kennis van mij is in het bezit van een 10 cent 1944 denver. Kwaliteit is prachtig. Ik neem aan dat er hiervan vele vervalsingen in omloop zijn.

Zijn er bepaalde kenmerken waar ik op moet letten , om te kunnen zien of deze echt is?
( van de achterzijde helaas een wazige scan.. maar die is ook prachtig

groeten


Gelogd
Munthunter
Gast
« Antwoord #1 Gepost op: 09 December 2008 - 14:20:40 »

Inderdaad benoemd Johan Mevius in zijn catalogus het dubbeltje '1944 Denver' als een munt waarvan valse exemplaren bestaan. Vanaf de scan kan ik niet goed opmaken of het hier om een vals exemplaar gaat, maar de 'D' lijkt mij niet geheel origineel. De 'D' van Denver is hetgeen wat men dan ook moet vervalsen. Een dubbeltje 1944 P kost in die kwaliteit nog geen 2 Euro, een dubbeltje zoals deze al gauw €11.000 (NVMH 2009). Het is niet zo gedaan maar niet onmogelijk om van de P een D te maken, kijk maar naar de Rijksdaalders 1932 en 1938. Van een Rijksdaalder uit 1933, die altijd grof haar heeft maken / maakten ze er 1 van 1932. Van deze heb ik exemplaren gezien die er bedrieglijk echt uitzagen. Ik neem aan dat de technieken en gereedschappen van tegenwoordig het vervalsen er alleen maar makkelijker op hebben gemaakt.De rijksdaalder uit 1938 heeft een ander muntmeesterteken wat het lastiger, maar niet onmogelijk maakt. Voor deze rijksdaalders zijn er enkele verborgen veiligheidskenmerken waarmee je een valse van een echte kunt onderscheiden.

Of dit ook zo bij een dubbeltje is, is mij onbekend maar ik denk van niet. Een dubbeltje vervalsen is dus niet onmogelijk en misschien zelfs makkelijker dan een rijksdaalder, gezien de veiligheidskenmerken die een rijksdaalder in ieder geval wel bezit. De waarde van een dergelijk dubbeltje uit 1944 D, maakt een vervalsing wel winstgevend. Ik zou het dubbeltje eens laten taxeren bij een muntendeskundige om zekerheid te krijgen. Ik ga er van uit dat het hier toch om een vals exemplaar gaat. Wat heeft jou kennis er voor betaald als ik dat vragen mag?

Gr. Jeroen
Gelogd
RobKooy (Overleden)
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 7233


Met grote voorsprong het allerbeste muntenforum!


« Antwoord #2 Gepost op: 09 December 2008 - 15:03:26 »

Bij de valse dubbeltjes 1944 D die ik heb gezien is de afstand tussen het lint waarmee de eikentakken zijn samengebonden en de letter D iets groter, vermoedelijk omdat de poot van de P verwijderd is.
Op de getoonde munt lijkt de afstand tussen het lint en enerzijds de eikel en anderzijds de D redelijk normaal.
Toch zou ik deze munt niet zonder meer als echt willen bestempelen.
Rob Kooy
Gelogd

Helaas is Rob Kooy overleden en niet meer actief op ons forum, Namens het Muntenforum willen wij Rob Kooy bedanken voor de inzet van de afgelopen jaren hij was en is een enorme inspiratie voor vele verzamelaars.
Munthunter
Gast
« Antwoord #3 Gepost op: 09 December 2008 - 16:05:35 »

@ Rob,

Ik neem aan dat als een dergelijke 'dure' munt wordt verhandeld dat dit toch wel bij medehandelaren en verzamelaars bekend zou zijn. Heb jij ooit een echte gezien en weet jij hoeveel er zich ongeveer in privecollecties bevinden?

Gr. Jeroen
Gelogd
willemo
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 227



« Antwoord #4 Gepost op: 09 December 2008 - 16:18:29 »

Hoi ik heb even jou 1944 met de 1944 P en D vergeleken (zie afb. 1) 

1) 1944 P voorbeeld (bron http://www.geldmuseum.nl/museum/content/collectiedatabase)
2) jou muntje
3) 1944 D voorbeeld (bron http://www.geldmuseum.nl/museum/content/collectiedatabase)

Wat in deze afbeeldingen is de postie van de letter is te zien. Grappig is dat jou versie er tussen zit. Iets dichter op de positie van de P zit. Dit wil nog niet zeggen dat hij vals is. Maar wat ik zel wel aan jou muntje appart zie is dat de D een beetje een W zijde heeft. (Zie afb. 2) Dit roept wel vraag tekens op zou het mogelijk zijn een hele grote uitvergroting te zien te krijgen van de letter.

Gr willemo
« Laatste verandering: 09 December 2008 - 16:24:21 door willemo » Gelogd
RobKooy (Overleden)
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 7233


Met grote voorsprong het allerbeste muntenforum!


« Antwoord #5 Gepost op: 09 December 2008 - 16:21:35 »

@ Jeroen,
Vele jaren geleden heb ik de echte 10 cent 1944 D gezien bij de toenmalige muntenhandel/veilinghouder Jacques Schulman in Amsterdam. Op dat moment had hij er zelfs twéé stuks.
Volgens Jacques Schulman (destijds!) waren er naar zijn schatting hooguit 18 tot 20 stuks in verzamelaarshanden. Maar dat was zo'n 30 jaar geleden. Undecided
Nadien heb ik er af en toe nog eentje gezien die (met meer of minder succes) was veranderd uit de 10 cent 1944 P.
Rob Kooy
Gelogd

Helaas is Rob Kooy overleden en niet meer actief op ons forum, Namens het Muntenforum willen wij Rob Kooy bedanken voor de inzet van de afgelopen jaren hij was en is een enorme inspiratie voor vele verzamelaars.
maarten16
Senior lid
****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 488


dit forum is echt gaaf!


« Antwoord #6 Gepost op: 09 December 2008 - 19:01:02 »

Tja ik heb er verschillende al onder ogen gehad totaal ongeveer 6 a 8, wat me bij deze opvalt is de D. Niet alleen waar Willemo op duide, hij is gewoon heel dik die D. Hij heeft onnatuurlijke vorm.  Ik weet niet, maar dit viel me direct op. Afgelopen jaar zijn er 3(verschillende) op de veiling geweest.

Groetjes,

maarten
Gelogd

Koningkrijk verzamelaar!
verzamelstek
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 31


« Antwoord #7 Gepost op: 10 December 2008 - 09:25:49 »

Ik heb nu ook sterke twijfels over de echtheid. Heb de munt vergeleken met de voorbeelden uit het geldmuseum. Hier zien we dat de D een stuk verder naar links staan , in vergelijk met deze versie. De binnenste rechte lijn van de D (zie het rode streepje) loopt zoals je die van de P zou verwachten. Ik denk dat ze een P hebben gebruikt, waarvan ze het onderste pootje hebben verwijderd en dan de letter aangedikt, en in de hoek van de D versie hebben gezet.

Bedankt voor alle info, in ieder geval.
Gelogd
verzamelstek
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 31


« Antwoord #8 Gepost op: 12 December 2008 - 13:44:33 »

Update:
Hij is nader bekeken door een gerenomeerd Numismaat, en deze komt tot de conclusie dat die toch echt is. Het blijkt een variant te zijn van de D. Deze schijnt identiek te zijn aan degene die bij Schulman is verkocht.
Gelogd
jeffelz
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 60


« Antwoord #9 Gepost op: 25 Februari 2009 - 10:17:58 »

Inderdaad benoemd Johan Mevius in zijn catalogus het dubbeltje '1944 Denver' als een munt waarvan valse exemplaren bestaan. Vanaf de scan kan ik niet goed opmaken of het hier om een vals exemplaar gaat, maar de 'D' lijkt mij niet geheel origineel. De 'D' van Denver is hetgeen wat men dan ook moet vervalsen. Een dubbeltje 1944 P kost in die kwaliteit nog geen 2 Euro, een dubbeltje zoals deze al gauw €11.000 (NVMH 2009). Het is niet zo gedaan maar niet onmogelijk om van de P een D te maken, kijk maar naar de Rijksdaalders 1932 en 1938. Van een Rijksdaalder uit 1933, die altijd grof haar heeft maken / maakten ze er 1 van 1932. Van deze heb ik exemplaren gezien die er bedrieglijk echt uitzagen. Ik neem aan dat de technieken en gereedschappen van tegenwoordig het vervalsen er alleen maar makkelijker op hebben gemaakt.De rijksdaalder uit 1938 heeft een ander muntmeesterteken wat het lastiger, maar niet onmogelijk maakt. Voor deze rijksdaalders zijn er enkele verborgen veiligheidskenmerken waarmee je een valse van een echte kunt onderscheiden.

Of dit ook zo bij een dubbeltje is, is mij onbekend maar ik denk van niet. Een dubbeltje vervalsen is dus niet onmogelijk en misschien zelfs makkelijker dan een rijksdaalder, gezien de veiligheidskenmerken die een rijksdaalder in ieder geval wel bezit. De waarde van een dergelijk dubbeltje uit 1944 D, maakt een vervalsing wel winstgevend. Ik zou het dubbeltje eens laten taxeren bij een muntendeskundige om zekerheid te krijgen. Ik ga er van uit dat het hier toch om een vals exemplaar gaat. Wat heeft jou kennis er voor betaald als ik dat vragen mag?

Gr. Jeroen

Hallo Jeroen,

Wat betreft de rijksdaalders heb je gelijk.. er zitten op een rijksdaalder 2 verborgen veiligheidskenmerken op om te kunnen zien of het om een vervalste of om een echte gaat. Ik heb zelfs lijsten hiervan waarmee ik ook zelfs kan zien over de guldens van wilhelminatijd met hermelijnenmantel of die wel of niet echt zijn..

Wat betreft het dubbeltje denver kan ik je hier geen gelijk in geven, want een dubbeltje is moeilijker te vervalsen dan een rijksdaalder.. Dit dubbeltje op de foto hierboven is in mijn bezit en komt uit een priveverzameling met nog meer topstukken.
Over de vorm van de 'D' op de foto klopt niet helemaal er zit geen soort van een W-zijde aan, maar de foto vertekent dat beeld echter wel...
Dit dubbeltje is al bij het museum geweest en bij de NVMH en de geleerden zijn er nog niet helemaal over uit, het muntmuseum heeft hem goedgekeurd, en een paar van de NVMH ook, en er zijn er een paar die erover twijfelen omdat er onder de letter 'D' een paar hele lichte krasjes op zitten.
Nou heb ik natuurlijk niet stilgezeten en heb ik verder rondgevraagd en ook het dubbeltje door een andere expert die al 35 jaar in het vak zit na laten kijken en die heeft hem onder de loep e.d. gehad en mij verteld dat hij 100% echt is en hij vertelde mij dat de krasjes die eronder zitten ( hele lichte krasjes ) gemaakt zijn door vermoedelijk een wattenstaafje. Hij zei ook dat de vorm iets onnatuurlijk was van de 'D' maar dat had gewoon met de stempel te maken.
Ze hebben overal al op dit dubbeltje gecontroleerd maar ze konden niets vinden.
En alle dubbeltjes denver zijn niet meer bekend bij welke eigenaar dat ze aanwezig zijn, maar de meeste grote muntenhandelaren zoals bijv. Kevelam en Schulman weten vaak wel een aantal van deze dubbeltjes te vinden welke aanwezig zijn bij priveverzamelaars.
Dit dubbeltje is ongeveer prachtig. Hij is alleen iets smerig. Dit komt vermoedelijk doordat men vroeger het dubbeltje ergens heeft bewaard in een lade ofzo.

Zo nu heb ik mijn deel van het verhaal kunnen vertellen.  Grin

Ik ben in ieder geval blij dat iedereen hier zo mee bezig ging en alles ging onderzoeken, want daar was ik zelf ook mee bezig toen ik het dubbeltje pas had haha....

Marcel ( boefjemax ) had foto's gemaakt van dit dubbeltje omdat ik zelf nog geen goede fototoestel heb  Embarrassed Grin

Gr Jeffrey



« Laatste verandering: 14 Januari 2010 - 09:04:38 door jeffelz » Gelogd
Munthunter
Gast
« Antwoord #10 Gepost op: 25 Februari 2009 - 10:39:30 »

Hallo Jeffrey,

Zoals ik al aangaf is het niet eenvoudig om het dubbeltje te vervalsen, maar niet onmogelijk.
Wellicht is juist door de onbekende aantallen, de plaats waar ze zich bevinden en daarbij de waarde van een dergelijk dubbeltje 'Denver', het vervalsen meer dan de moeite waard.

Maar oké, als het dus een echt dubbeltje 'Denver 1944' is, dan mag je met recht apetrots zijn.

Gr. Jeroen
Gelogd
jeffelz
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 60


« Antwoord #11 Gepost op: 25 Februari 2009 - 12:58:50 »

Hallo Jeffrey,

Zoals ik al aangaf is het niet eenvoudig om het dubbeltje te vervalsen, maar niet onmogelijk.
Wellicht is juist door de onbekende aantallen, de plaats waar ze zich bevinden en daarbij de waarde van een dergelijk dubbeltje 'Denver', het vervalsen meer dan de moeite waard.

Maar oké, als het dus een echt dubbeltje 'Denver 1944' is, dan mag je met recht apetrots zijn.

Gr. Jeroen

Hallo Jeroen,

Nee niets is onmogelijk daar heb je ook helemaal gelijk aan.
Ja het is zeker aantrekkelijk om dit soort dubbeltjes te vervalsen.
Ja ben er ook zeker trots op en het was niet mijn bedoeling om een bericht als aanval naar jou te sturen, maar gewoon even als uitleg over hoe en wat er nou allemaal aan onderzoeken e.d. gebeurt is.
Vind het alleen maar super dat men dan ook dingetjes gaat uitzoeken om te kijken of het wel of geen echte is.
En ook heb ik gezien na het zoeken van informatie dat andere munten uit de slagplaats denver wel vaker iets een vervorming op de 'D' hebben.. dus ook de amerikaanse munten uit 1944 hebben soms vervormingen op de 'D' waarbij die iets onnatuurlijker is of iets dikker of dunner..
Zo ik zal niet meer te veel informatie geven hahhaha  Grin Tongue

Ik hoop Jeroen dat we nog veel informatie aan elkaar kunnen geven, en dat dit niet gezien word als een aanval richting jou of iemand anders.  Smiley

Gr Jeffrey


« Laatste verandering: 21 Mei 2009 - 18:11:47 door jeffelz » Gelogd
Munthunter
Gast
« Antwoord #12 Gepost op: 25 Februari 2009 - 14:51:05 »

Hallo Jeffrey,

Wat enorm jammer dat je denkt dat ik mij aangevallen voel, in tegendeel.
Ik vind het net als jou enorm prettig, leerzaam en vooral leuk om met mede verzamelaars te discussiëren over munten en bankbiljetten.

Dat we het niet altijd eens hoeven te zijn maakt daarbij niets uit het is immers een forum...

Ik ben verzamelaar in hart en nieren en spaar al diverse jaren munten en bankbiljetten. Als ik van alles maar 5% op de hoogte zou zijn was ik al dik tevreden, de overige antwoorden vind ik hier wel op het forum Wink

Ik ben er van overtuigd dat we elkaar zeker nog veel informatie kunnen geven op dit forum, wees maar niet bang dat ik mij aangevallen voel, daar is echt heel veel meer voor nodig  Grin

Wat betreft je dubbeltje, hopelijk is het een echte en kun je ons binnenkort een vreugdekreet laten horen op dit geweldige forum, dan juich ik lekker mee...

Tot snel!

Gr. Jeroen
« Laatste verandering: 25 Februari 2009 - 14:53:09 door Munthunter » Gelogd
jeffelz
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 60


« Antwoord #13 Gepost op: 25 Februari 2009 - 15:53:23 »

Hallo Jeffrey,

Wat enorm jammer dat je denkt dat ik mij aangevallen voel, in tegendeel.
Ik vind het net als jou enorm prettig, leerzaam en vooral leuk om met mede verzamelaars te discussiëren over munten en bankbiljetten.

Dat we het niet altijd eens hoeven te zijn maakt daarbij niets uit het is immers een forum...

Ik ben verzamelaar in hart en nieren en spaar al diverse jaren munten en bankbiljetten. Als ik van alles maar 5% op de hoogte zou zijn was ik al dik tevreden, de overige antwoorden vind ik hier wel op het forum Wink

Ik ben er van overtuigd dat we elkaar zeker nog veel informatie kunnen geven op dit forum, wees maar niet bang dat ik mij aangevallen voel, daar is echt heel veel meer voor nodig  Grin

Wat betreft je dubbeltje, hopelijk is het een echte en kun je ons binnenkort een vreugdekreet laten horen op dit geweldige forum, dan juich ik lekker mee...

Tot snel!

Gr. Jeroen


Oke gelukkig maar  Grin

Ja zoals ik nu te horen had gekregen waren er 7 experts die hem echt hebben verklaard van de 10, en de andere 3 hadden twijfels en die konden niet aangeven wat er vals aan was.. ze hebben er zelf rontgenfoto's van gemaakt en daar was zelfs niets op te vinden... dus ff afwachten maar  Cool Grin

Die vreugdekreet komt er dan zeker wel hahaha...

Tot snel!

Gr Jeffrey
Gelogd
rtholen
Senior lid
****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 267


God zij met ons.


WWW
« Antwoord #14 Gepost op: 25 Februari 2009 - 17:59:07 »

Waren de voorgenoemde 10 experts alleen maar handelaren en onderzoekers welke werkzaam zijn bij het Geldmuseum?
Gelogd
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
  Print  
 
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.359 seconden met 28 queries.