Vraag over kloppen op Bourgondische munten / Doornik-Tournai?

[torongo]

Hallo allemaal,

Hier en vage vraag: Kan iemand mij wat vertellen over kloppen op Bourgondische Nederlandse munten, met namen stuivers van bv. Filips de Stoute? Brabant, Holland, Vlaanderen enz.

Ik heb iets gehoord over een kasteeltje (met 3 torens?) en dat dit is misschien een klop van Tournai (Doornik)? Of is de "torentje" muntteken echt alleen maar één toren? Zou iemand misschien een foto kunnen plaatsen van de Doornik muntteken?

Verder informatie over kloppen in de Lage Landen op middeleeuwse munten zou ook welkom zijn.

Alvast bedankt,
Paul Torongo

[dj]

Hallo Paul,

Hier een munt van Doornik met klop.

info coinarchives:DOORNIK (TOURNAI), belegerd door Alexander Farnese (1 oktober 1581-30 november 1581), AR 50 stuiver, emissie 5 oktober 1581, Droit : +·TORNACO· OBSESSO· 5· OCT· Toren tussen 15-81, daarboven klop met wapen van de gouverneur, prins van Espinoy. Ref.: van Gelder, 168; Delm., 220; Mailliet, 112, 7; Hoc, 596. 28,84g. Uit de verzameling G. Baums, veiling Künker 116, 27 september 2006, 4028. Van de grootste zeldzaamheid.

Uit de verzameling G. Baums, veiling Künker 116, 27 september 2006, 4028.

Doornik was de laatste zuidelijke stad die de Staten-Generaal was trouw gebleven. Na de val van Maastricht en de verovering van Brabant, belegerde de prins van Parma de stad op 5 oktober 1581. Wegens de afwezigheid van de gouverneur van de stad, de prins van Espinoy, werd de verdediging geleid door zijn echtgenote Christine de Lalaing en door François de Divion. Na een moedige weerstand van twee maanden moest de stad zich overgeven op 30 november 1581. Twee emissies noodmunten werden tijdens het beleg uitgegeven. Op 20 oktober werd het in beslag genomen zilver omgesmolten om er stukken van 50, 25 en 12 1/2 stuiver uit te vervaardigen. Op 23 november werden er, wegens gebrek aan zilver, koperen stukken van 40, 20 en 10 stuiver geslagen.

Zeer Fraai
VF

[torongo]

Hoi dj,

Bedankt voor de informatie! Maar eigenlijk moet ik over Doornikse kloppen op munten van andere landen weten, niet munten van Doornik zelf. Het gaat over de klop van Doornik (zie bijlage). Dit is een Hollandse (dubbel?) stuiver met een klop.

Deze munt is van:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=90220&AucID=73&Lot=3&Match=1

"LOW COUNTRIES, Holland. Charles V. 1506-1555. AR Stuiver (2.18 g, 9h).
Dordrecht mint; Tournai countermark. Dated 1499. Coat of arms of
Austria-Burgundy, Tournai(?) castle countermark above / Long cross, mintmark
in center; all within quadrilobe. Levinson II-A150b (this coin). Host coin:
G&H 172-6; Levinson III-271b; Frey 489A. Host coin Fair, Countermark VF,
toned.

From the Robert A. Levinson Collection."

[tweety]

dag torongo,

ik bezit zelf recentelijk 2 stuivers met klop kasteeltje (één van filips de schone en één van karel V).  dit interesseert me dus ook.  ik hecht niet te veel geloof eraan dat dit van doornik zou zijn.  anderen nog zeggen van nederland.  waarom van doornik?  omdat er een torentje op staat?  waarom dan niet van middelburg?
eerste vaststelling:  bij mijn weten staat deze klop enkel op stuivers, waarom?
tweede:  al die stuivers zijn bij mijn weten sterk versleten, wat voor het zelfde type munt zonder klop niet het geval is, waarom? waren de munten reeds versleten toen de klop werd aangebracht?  of zijn de munten met klop lang in omloop geweest?  ik denk dat laatste en misschien ook invloed van de eerste mogelijkheid.
tweede vraag:  waarom werd er een klop op aangebracht?  kloppen waren er om twee redenen denk ik:  1) de waarde van een munt te verhogen als ze geklopt is (nominale waarde verhogen), 2) volwaardige munten onderscheiden van minderwaardige.  ik zou eerder de tweede reden toegedaan zijn.
waarom zou karel V als in 1521 doornik van hem wordt zijn eigen stuivers kloppen?  hij zou eerder het frans geld dat er in omloop was hebben moeten kloppen.  en vooral, waarom zou hij zich beperkt hebben tot de stuivers, waarom zou hij die eerst er uitgepikt hebben.
ik denk dus dat ze helemaal niet van doornik zijn en heb een idee, maar het is nog niet rijp om het naar buiten te brengen.
 

[tweety]

ik heb een andere site gevonden over stuiver met klop:
http://hobbyarcheologie.come2me.nl/785190/Middeleeuwse-munten
die stuiver is voor brabant
goede analyse over de klop

het is juist dat van die klop talrijke ponsoenen bekend zijn, wat wil zeggen dat of a) er op verschillende plaatsen geklopt werd b) dat er enorme hoeveelheden werden geklopt.  ik neig naar b)

dus, weer een stuiver; weer afgesleten.
 

[tweety]

ik gaf twee redens aan voor het kloppen van munten:  bij de tweede kan men volgende reden als een soort ondercategorie beschouwen: munten laten in om loop komen in een ander land dan hun land van oorsprong.

laat ons ook niet vergeten dat het niet gemakkelijk was op het oog de dubbele stuivers van de enkele te onderscheiden.

blijft ook nog op te lossen de figuur van de klop:  kasteeltje.  de overeenkomst met de kastelen in het spaanse wapenschild is groot.
 

[tweety]

mijn besluit is:  afgesleten stuivers zijn geklopt geweest om aan te duiden dat ze in omloop konden blijven, als pasmunt, en samen met eventueel nieuw uitgegeven stuivers, daardoor zijn ze nog meer afgesleten.  voorlopig zou ik maar een drietal soort ponsoenen onderscheiden met de goede kans dat een type ponsoen overeenkomt met een bepaald atelier (Brugge, Namen,...).  daar de klop een Spaans kasteel voorstelt zou ik tentatief voorstellen dat het kloppen gebeurde nadat Karel V als voornaamste titel kreeg "koning van Castilië" (1516) en vooraleer hij keizer werd (1519).  nader onderzoek is natuurlijk te verrichten, maar de geschreven bronnen lijken droog hieromtrent.
 

tweety

[tweety]

de klop toren werd ook aangebracht op stuivers na 1521 gemaakt!  maar altijd alleen op stuivers.
 
tweety

[tweety]

dus klop dateert van na keizer karel, denk ik, die zou een adelaar gebruikt hebben en filips II waarschijnlijk een kasteel.

maar wat denkt paul torongo ervan?
 
tweety

[torongo]

Woe! Dat is een hoop informatie, zeg! Ik heb een tijdje hier niet gekeken en nu zie ik pas alles wat Tweety geschreven heeft. Ik heb geen idee over dit klopje, ik heb alleen in eerst instantite gehoord dat het van Doornik was. Maar, zoals vermeld bij de website door Tweety aangegeven, heb ik nooit een reden gehoord waarom dat zo zou zijn.

Ik heb allang bedacht dat dit klop zou misschien iets met Spanje te maken hebben, vanwege kasteel/Castille.

Trouwens: Is dit kasteeltje wel dezelfde klop die vaak als "torentje" omschreven wordt?

Tweety: Heb jij ooit zo'n klop gezien op een stuiver eerder dan die van Filips de Schone?


-Paul

[tweety]

Nu is er ook een stuiver met klop (van Karel V meerderjarig) opgedoken in Spanje (regio Valencia).
DeMey vermeld het bestaan van dubbele stuivers met deze klop.  Daar hij geen frequentie van voorkomen van deze stukken opgeeft, kan het volgens mij vergissingen betreffen, en heeft men per vergissing een dubbele stuiver geklopt.  De zilverwaarde van de dubbele lag veel hoger, maar grootte en afbeeldingen verschillen niet veel tussen de dubbele en de enkele.  Wie er de litteratuur over naslaat zal lezen dat de enkele stuivers in die tijd beschouwd werden als pasgeld.
 

tweety