Muntenforum. Verzamelmarkt.nl
25 Mei 2012 - 09:28:45 *
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Nieuws:
 
  Startpagina   Forum   Help Zoek Inloggen Registreren  
Pagina's: [1]   Omlaag
  Print  
Auteur Topic: Bronsrot  (gelezen 3349 keer)
Navona
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 14


« Gepost op: 03 Januari 2008 - 17:13:43 »

Beste lezers,

Ik heb enkele munten die lijden aan bronsrot. Nu heb ik me helemaal suf gelezen hier in het 'berichtenarchief' en elders op internet en ik word er niet vrolijk van (lees: de boodschap die er uit spreekt, de aanwezige know-how doet hoop gloren).

Wat kan ik als technische nitwit (!!!) nu het best doen? Een paar concrete vragen:

1. Als je een 'bronsrottende' munt luchtdicht opbergt, stopt de bronsrot dan? Je haalt immers een van de reactoren (zuurstof) weg. Ik vrees dat ik hier te optimistisch ben.
2. Elders vond ik een mededeling over zogenaamde Lindner-lak. Stabiliseert dit middel de bronsrot? Moet de aanwezige bronsrot eerst worden verwijderd? Hoe vaak zou een behandeling herhaald moeten worden?
3. Hier en daar is de mededeling te vinden aangetaste plekken 'schoon te krabben' (of 'mechanisch te verwijderen'). Waarmee zou ik dat kunnen doen? Een mesje is, denk ik, geen optie.
4. Ik heb veel gelezen over het gebruik van zuurvrije vaseline. Hoe gebruik je dat. Smeer je het uit over de munt en berg je de munt dan op? Haal je het er weer af?
5. Wat is het nut van het gebruik van soda (en hebben we het dan over dat spul in mijn aanrechtkastje?).

Ik hoop dat er hulp onderweg is.

Groet,

Navona
Gelogd
Othello
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 98



« Antwoord #1 Gepost op: 03 Januari 2008 - 17:37:07 »

Bronsrot heb ik steeds kunnen stabiliseren met gedistilleerd water. De munt moet dan 4 à 5 maal in een bad gedompeld worden met gedistilleerd water. Het stofferige oppervlak van het bronsrot moet in principe dan veranderen van uitzicht en donkergroen en glad worden. Dit systeem lukt niet altijd, alles hangt af van de samenstelling van het brons.
Indien dat systeem niet werkt blijft alleen het luchtdicht beschermen door lak aan te brengen. Door afscherming aan de lucht (dus ook zuurstof) kan het chemisch proces stoppen of heel sterk vertragen.
Mechanisch verwijderen zou ik in geen geval doen want het beschadigd nog meer de munt en het houdt het rotten niet op. Het "rotten" is de chemische samenstelling van brons (koper en tin) waarin tin verwerkt is die zich afbreekt. Het tin teert namelijk weg uit de samenstelling. Dit gebeurt doordat een munt vrij lang in koude en vochtige omstandigheden heeft vertoeft.
Vaseline of andere produkten houden het rotten niet tegen. Van het ogenblik dat de lucht terug aan het materiaal aankan gaat het rotten verder.
Een goede raad : Bij aankopen van een munt, steeds goed kijken naar de toestand van het brons. Indien het stuk korrelig is of dat er brokjes afgevallen zijn, laat die munt dan waar ze is. Koop liever een "veilig" stuk en bewaar ze niet in plastiek mapjes. Voor dergelijke oude munten, zijn enkel het bewaren op muntschalen het beste systeem. Plastiek is een organische chemische samenstelling die allerlei produkten bevat die invloed kunnen hebben op antieke bronzen of koperen munten. 
Het bewaren in mappen heeft nog een tweede nadeel. Als je iets of wat van die platiekmappen opeen zet, hebben die een zeker gewicht en dus gaan de onderste munten bijeengeperst worden. Die druk kan de patina van antieke munten beschadigen. Niet doen dus ! Er bestaan in de handel van die koffertje met 5 of 6 muntschalen ( of meer naargelang). Dat is de beste oplossing.

De goede raad van Opa Michel  Wink
« Laatste verandering: 04 Januari 2008 - 13:45:46 door Othello » Gelogd
denis49
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 1802


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #2 Gepost op: 04 Januari 2008 - 12:07:50 »

Hallo,
En die goede raad van Opa Michel volg ik reeds verschillende jaren,en met succes.
Bedankt nogmaals Michel voor die goede raad.
Groeten,
Denis49 Wink
Gelogd

Romeinse munten dat is pas geschiedenis.
Navona
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 14


« Antwoord #3 Gepost op: 04 Januari 2008 - 14:49:36 »

Bedankt voor alle raad. Vervolgvragen:

- Hoe zit het met behandelingen met ammonia? Help dat iets?
- Wat is een muntschaal? (Ik ben dus een absolute leek, heb zelf een map met plastic bladen met van die inschuif plastic munthouders). Heb je een link naar zo'n systeem?
- Waar koop je in Nederland eigenlijk gedist. water?

Nogmaals dank.

Navona
Gelogd
Navona
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 14


« Antwoord #4 Gepost op: 04 Januari 2008 - 15:08:48 »

En...

- Was je de munten in een stenen bakje (maakt het materiaal hier wat uit).
- Welk soort handschoenen gebruik je (met het oog op de munt)?

Navona
Gelogd
Othello
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 98



« Antwoord #5 Gepost op: 04 Januari 2008 - 16:56:47 »

Ik gebruik altijd een afgedankt kopje in keramiek (in het vlaams : een faïence jat  Grin ) voor zo'n dingen te doen. Ik wantrouw alles met plastiek....misschien is het over dreven.... Roll Eyes  Grin
Handschoenen : nee, eigenlijk doe ik daarvoor geen handschoenen aan, ik heb steeds een pincet bij de hand, eentje zoals filatelisten gebruiken ....en eerlijk gezegd, als het gaat om de munt uit het badje water te nemen, doe ik het gewoon met de vingers. Kopje spoelen en schoonmaken en terug gedistilleerd water erin. Plons, alweer de munt erin. De toestand van de "rotte" plekken zegt me of er nog een badje supplementair komt of niet. Dat is een beetje de ervaring die het je leert.

mvg

Michel  Wink
Gelogd
Othello
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 98



« Antwoord #6 Gepost op: 04 Januari 2008 - 17:12:12 »

Oeps !! Ik had niet gezien dat er twee vragen waren  !!!

Ammoniak : Daar heb ik geen ervaring mee, maar in principe gebruik ik maar zelden een chemisch produkt. Chemische produkten moeten toch altijd geneutraliseerd worden na een behandeling en dat is niet altijd zo evident.

Ik noem een muntschaal, zo'n schaal met vakjes van verschillende groten. Er zijn er voor 12 munten, 24, 48 enz... zo goed weet ik het ook niet meer. Ik verzamel geen munten meer, behalve een paar rekenpenningen. Ik denk dat echte muntenverzamelaars je daar beter over zullen kunnen inlichtten over wat er in Nederland te vinden is. Ik ben belg en ga meestal naar munten beurzen. Maar op eBay vind je ook alles wat je nodig hebt : http://munten.listings.ebay.nl/Muntaccessoires_W0QQfromZR4QQsacatZ8000QQsocmdZListingItemList   --> Hier noemen ze het munten tableaus bvb : http://cgi.ebay.nl/Leuchtturm-2-euro-Muntenkoffer-met-6-tableaus_W0QQitemZ160194048232QQihZ006QQcategoryZ8000QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

mvg

Michel

PS : Mischien ook eens kijken op marktplaats.nl of kapaza.be
« Laatste verandering: 04 Januari 2008 - 17:17:40 door Othello » Gelogd
RobKooy (Overleden)
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 7233


Met grote voorsprong het allerbeste muntenforum!


« Antwoord #7 Gepost op: 04 Januari 2008 - 17:24:18 »

@ Michel en Navona,
Het woord muntschaal was ook mij niet bekend. In Nederland noemen we dit gewoonlijk een muntbox. Ze zijn overal te koop, niet alleen van het merk Leuchtturm maar ook van het merk Lindner. Een prima, zij het nogal kostbare en veel ruimte vergende, bewaarmethode voor munten.
Rob Kooy
Gelogd

Helaas is Rob Kooy overleden en niet meer actief op ons forum, Namens het Muntenforum willen wij Rob Kooy bedanken voor de inzet van de afgelopen jaren hij was en is een enorme inspiratie voor vele verzamelaars.
Othello
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 98



« Antwoord #8 Gepost op: 04 Januari 2008 - 17:35:39 »

Aaaah !! hier hebben we Opa Rob  Wink Ja : "nogal kostbare en veel ruimte vergende, bewaarmethode voor munten." ; Dat is korrekt Rob, maar romeinse munten zijn het waard volgens mij want op zichzelf zijn die ook niet goedkoop en ze zijn ook soms kostbaar. Vandaar dat ik vind ( dat is mijn opinie) dat ze in optimale omstandigheden moeten bewaard worden.
Ja, de Lindner boxen (of schalen) zijn volgens mij ook de beste. Ik was even het merknaam kwijt. Ze hebben een site op het net ook geloof ik.

mvg

Michel  Wink
Gelogd
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #9 Gepost op: 04 Januari 2008 - 18:23:17 »

Beste Michel en anderen,

Geweldig  Cheesy Cheesy Cheesy Door de uitleg van Michel begrijp ik ineens waardoor bronsrot wordt veroorzaakt. Ik heb er al eens een topic aan gewijd en ik kon me toen niets voorstellen bij het rotten van legeringen (behalve dan door gewone oxidatie). Maar ik begrijp nu dat tin de boosdoener is en dat had ik moeten weten. Tin heeft zoals Michel al opmerkte, namelijk inderdaad de nare eigenschap om te verkruimelen als het langere tijd aan koude wordt blootgesteld. Dat een legering van koper en tin (=brons) ook door dit verschijnsel wordt aangetast wist ik niet, maar is metallurgisch gezien eigenlijk logisch. Ik vraag me alleen nog af een aangetaste munt of penning alleen poreus wordt door dit verschijnsel of dat er echt gaatjes ontstaan en scheuren in het oppervlak, zoals bij de onderstaande penning?

groeten,
Lei



Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
Navona
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 14


« Antwoord #10 Gepost op: 04 Januari 2008 - 18:40:20 »

Fantastisch dit, veel informatie. Ik poneer nog maar een vraag. Bestaat er ook zoiets als gewoon schoonmaken? Gewoon met de tandenborstel erover, zeg maar (of is dit vloeken in de kerk?).

Ik heb een drietal munten en daar zit, naast bronsrot, een zwart kleipoederige substantie op (misschien een overblijfsel van lak). Ik neem aan dat gedestill. water daar niet oplossing genoeg voor is. Simpel gesteld: mag er ook ordinair geborsteld worden?

Ten slot: kun je meerdere munten in hetzelfde schoonmaakbakje leggen (dus tegelijk schoonmaken).

Alvast weer hartelijk dank!

Groet,

Navona
Gelogd
Othello
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 98



« Antwoord #11 Gepost op: 04 Januari 2008 - 20:30:48 »

Ik ga beginnen met te antwoorden aan Boschboom :
Bronsrot is dus zoals je het begrepen hebt een verandering van de samenstelling van de legering koper + tin. Ik ken de verschillende stadia niet waarbij zich de eerste fase van het bronsrot zich manifesteert, maar ik vermoed, dat ook aan het oppervlakte sporen moeten te bespeuren zijn. Enkel labo onderzoek zou kunnen bevestigen waar en in hoever er plekken bronsrot ontstaan zijn. Voorzichtigheidshalve en indachtig aan de moeder van de porselein, zou ik een penning zoals die van Frans II ook even in een badje gedistilleerd water laten rusten. Baat het niet, schaden doet het ook niet. Alleszins zijn barstjes in een penning toch een teken aan de wand dat er onderaan "iets" aan het gebeuren is. Langs die barstjes kunen minuscule insijpelingen gebeuren van allerlei stoffen tot en met in de lucht rondzwevende zure particules die vroeg of laat toch een impact kunnen hebben. Het gedistileerd water heeft dan de mogelijkheid om beginnende ongunstige chemische reakties af te remmen en zelfs helemaal te stoppen. Uiteraard moet nadien de penning bewaard worden in optimale kondities van temperatuur en vochtigheid.
Dus volgens mij is een bezoekje bij een apotheek of een grootwarenhuis waar gedistilleerd water kan bekomen worden een eerste stap ... en nadien het badje. Zeer nauwlettend gade slaan welke de reakties zijn na het badje is natuurlijk een must. Een sterk vergrotend vergrootglas is daarbij geen luxe.
Even nog dit, puriteinen gaan gedistilleerd water kopen die bekomen is door opwarming in een glazen kolf en niet in een metalen kolf waar nog altijd vreemde ionen kunnen in rondzwerven. Ik zou het zo ver niet drijven !  Roll Eyes Grin

Om onze vriend Navona nu te beantwoorden, zou ik zeggen : gebruik geen tandenboorstel. Een tandenborstel is even te hard. Wanneer je een munt of penning even wil opfrissen, gebruik dan gewoon een droge katoenen doek om de waas die er somtijds op een stuk kan voorkomen weg te doen.. . Respecteer uiteraard de patina bij het schoonmaken van een munt...dus dat moet er allemaal zachtjes aan toe gaan zoals bij een babybil  Grin (of een ander bil, ik wil geen billen uitsluiten ... Grin).
Wanneer er echter vreemd materiaal op een munt kleeft, is het eerst aan te raden om even na te gaan over wat het eigenlijk gaat. Is het kunststof of is het een gewoon natuurlijke stof( aarde, vet, kalk afkomstig van zand of dergelijke ...). Volgens hetgeen het vreemd materiaal is moete er uiteraard eenoplossing gevonden worden zonder de rest van de munt tebeschadigen. Ligt dat niet onmiddellijk voor de hand, dan zou ik het zo laten totdat je genoeg ervaring hebt om in teschatten welke de juiste oplossing is. Als men met een hobby begint moet men ook het geduld hebben van ervaring op te doen. Vragen stellen is een goede optie, maar die vragen beantwoorden zonder inzicht over wat het precies gaat is niet altijd even gemakkelijk. Dus, dat komt wel ... zo heb ik het ook geleerd (en door een paar stommiteiten te doen..dat geef ik toe !)
Nog even dit, wil je experimenteren, doe het dan op metaal of oude munten die anders goed zijn voor de schroothoop, maar nooit onmiddellijk op een mooi stuk.


Michel Wink
Gelogd
gantois321
full lid
*****
Offline Offline

Berichten: 1419


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #12 Gepost op: 06 Januari 2008 - 13:02:12 »

Het spijt me hier toch eea te moeten corrigeren :

Bronsrot is namelijk een reactie van koperchloride (en niet van tin !!!) met water en zuurstof. Het onderdompelen in gedestileerd water zal dus zeker het bronsrot niet stoppen, doch het nog in de hand werken.


Het behandelen van bronsrot is echter zeer moeilijk - een goede methode daarvoor heb ikzelf ook niet; ik vermijd aankopen van zulke munten.
Ik voeg hier een foto bij van een mooie as van Germanicus welke ik, door het bronsrot, heb weggedaan. Mechanisch verwijderen (met beschadiging patina uiteraard) deed niets uit, na enkele dagen was alles weer bedekt met een nieuw groen laagje stof !
Ik deed de munt weg aan Aurelianus, die met dit soort munten heel wat ervaring heeft. Hij ging trachten het bronsrot te stoppen. ik informeer even of en hoe hij hierin gelukt is.

Bronsrot bron Wikipedia :

Bronsrot (ook bronspest) is een chemische reactie van koper(I)chloride (CuCl) met water en zuurstof.

Deze chemische corrosie zet het koper(I)chloride uit het brons via hydrolyse om in zoutzuur (HCl) en koper(II)chloride.

De chemische formule is 4CuCl + 4H2O + O2 → CuCl2 + 3Cu(OH)2 + 2HCl.

Het gevormde zoutzuur (HCl) reageert op zijn beurt weer met het koper in het brons, waardoor meer koper(I)chloride ontstaat. 2Cu + 2HCl → 2CuCl + H2

Hierdoor ontstaat een kettingreactie, die alleen te stoppen is door een van de componenten weg te nemen.

Bronsrot vormt een licht- tot blauwgroen poederig laagje op een bronzen voorwerp. De exacte kleur is van weinig belang, maar het poeder, dat ook makkelijk van het voorwerp afvalt, is uiterst herkenbaar.

« Laatste verandering: 06 Januari 2008 - 13:10:15 door gantois321 » Gelogd
Navona
groentje
*
Offline Offline

Berichten: 14


« Antwoord #13 Gepost op: 07 Januari 2008 - 21:51:49 »

Ik wacht geduldig af. Alle informatie is welkom.

Groet,

Navona
Gelogd
RobKooy (Overleden)
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 7233


Met grote voorsprong het allerbeste muntenforum!


« Antwoord #14 Gepost op: 07 Januari 2008 - 22:42:08 »

Ik wacht geduldig af. Alle informatie is welkom.

Groet,

Navona
In ieder geval heb je al twee verschillende zij het tegenstrijdige meningen waar je je voordeel mee kunt doen. Enerzijds de mening van denis49 en Othello, en anderzijds de mening van gantois321. Wink
Rob Kooy
Gelogd

Helaas is Rob Kooy overleden en niet meer actief op ons forum, Namens het Muntenforum willen wij Rob Kooy bedanken voor de inzet van de afgelopen jaren hij was en is een enorme inspiratie voor vele verzamelaars.
Pagina's: [1]   Omhoog
  Print  
 
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.281 seconden met 28 queries.