Muntenforum. Verzamelmarkt.nl
25 Mei 2012 - 03:32:45 *
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Nieuws:
 
  Startpagina   Forum   Help Zoek Inloggen Registreren  
Pagina's: 1 2 [3]   Omlaag
  Print  
Auteur Topic: West-Friesland Zilveren Dukaat 1672  (gelezen 5369 keer)
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #30 Gepost op: 21 Juli 2007 - 23:16:18 »

@ Rob,

Uiteraard bedoel ik met kuilen geen enorme gaten  Grin
Bij muntplaatjes maken 0,05 mm. al verschil, zelfs bij de moderne versie van de schroefpers - de frictiepers.

Hee, Rob, dankzij jou ben ik nu volledig lid van dit forum, thanks  Smiley
Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
andres
full lid
*****
Offline Offline

Berichten: 831



« Antwoord #31 Gepost op: 22 Juli 2007 - 02:00:59 »

Ik heb wel zilveren (750/1000) Leeuwendaalders met barsten erin, aangeduid als stempelbarsten.
maar die werden in grote aantallen geslagen en er werd niet zo op kwaliteit en afwerking gelet.
deze koperen? penning heeft behalve barstjes,zo te zien ook nog last van een soort corrosie.
dit heeft m.i. iets met de bronzen ? legering zelf te maken, dat met de tijd dan instabiel word.
ik kan me niet voorstellen dat zulke penningen bij uitgifte die barsten al hadden,
dat zou de opdrachtgever toch nooit accepteren.
groet andré


Gelogd
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #32 Gepost op: 22 Juli 2007 - 11:58:14 »

@ Andre,

Citaat
Ik heb wel zilveren (750/1000) Leeuwendaalders met barsten erin, aangeduid als stempelbarsten.
maar die werden in grote aantallen geslagen en er werd niet zo op kwaliteit en afwerking gelet.

Stempelbarsten kom je heel veel tegen bij oude munten en penningen. In een publicatie over de vroedschapspenningen in Den Bosch heeft stadsarchivaris Ebeling in de jaren dertig de complete correspondentie, rekeningen, contracten, resoluties etc. van de familie Van Berckel (periode 1704 - 1794) en het stadsbestuur beschreven. Daaruit blijkt onder andere dat stempels voortdurend braken, maar ook dat men er over klaagde dat de kwaliteit van penningen vaak slecht was doordat er aan het oppervlak schreuren zichtbaar waren. Dat laatste klopt want ik heb zelf enkele vroedschapspenningen die bijna fdc zijn maar desondanks haarscheurtjes hebben.
Tegenwoordig gebruiken we veel betere staalsoorten als vroeger en zijn dit soort problemen een stuk minder geworden. Toch kom ik het ook af en toe tegen dat een stempel breekt ofdat er oppervlaktefouten in het staal zitten. Dat kan aan de fabrikant liggen, maar meestal ligt het aan mijzelf of aan de gene die producten op het stempel slaat. Het harden van staal is een moeilijk klusje en er kan van alles misgaan, maar je kunt een stempel ook gewoon kapot slaan. Het begint altijd met klein haarscheurtjes waarna zo'n stempel vaak nog een hele tijd meegaat.
Men zal vroeger ook geprobeerd hebben om een stempel zo lang mogelijk te gebruiken. Een nieuw stempel was niet snel gemaakt. Het gevolg is dat een penning die op zo'n stempel werd geslagen opwaartse haarscheurtjes of breukvlakken vertoont. Verzakkingen in het stempel komen ook voor, die zorgen er dan meestal voor dat een penning of munt een uitstulping heeft.
Dat aspect is trouwens ook een interessant gegeven in de numismatiek. Varianten van dezelfde munten ontstonden natuurlijk vaak gewoon door vervangen stempels. Er zijn wel methodes om een stempel exact te kopieren, maar die waren beperkt. Meestal moest de graveur dan proberen om een kapot stempel zo exact mogelijk na te maken.

Citaat
deze koperen? penning heeft behalve barstjes,zo te zien ook nog last van een soort corrosie.
dit heeft m.i. iets met de bronzen ? legering zelf te maken, dat met de tijd dan instabiel word.

Nou, dat vraag ik me dus af. Die corrosie is volgens mij niet zo duidelijk zichtbaar als een penning helemaal nieuw is, als de penning nog glanst. Ik denk ook dat de penningen die meteen al een duidelijke oppervlaktefout vertoonden er gelijk werden uitgehaald, maar dan glippen er toch nog veel penningen doorheen die later of zelfs veel later pas iets blijken te mankeren. Als het oppervlak van zo'n penning dan inwaartse haarscheuren heeft, gaan die inderdaad later corroderen en worden de gaten zichtbaar en kunnen door corrosie zelfs uitbreken. Bij een gladde structuur van de legering is dat onmogelijk.

Citaat
ik kan me niet voorstellen dat zulke penningen bij uitgifte die barsten al hadden,
dat zou de opdrachtgever toch nooit accepteren.

Die penning die ik liet zien is in zeer korte tijd in hoge oplage geproduceerd. In de Zuidelijke Nederlanden was het de gewoonte dat een nieuwe vorst (in dit geval Keizer Frans II) een blijde inkomst hield, een soort inhuldigingsceremonie. Daarbij werden strooipenningen uitgedeeld aan het volk. De gouden en zilveren penningen werden waarschijnlijk met meer zorg gemaakt dan de koperen.

Groet,
Lei




Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
andres
full lid
*****
Offline Offline

Berichten: 831



« Antwoord #33 Gepost op: 22 Juli 2007 - 23:54:19 »

Denk je dat alle koperen en bronzen penningen die dat soort barstjes vertonen op den duur gaan
corroderen van binnenuit ?
De penning die je laat zien heeft ongetwijfeld nog meer van die verborgen corrosie onderhuids,
aangezien op de plek waar dat stukje is uitgebroken, de rand een deuk vertoond, zal dat de oorzaak zijn dat het afgebroken is.
Deze penning zal er bij uitgifte ongetwijfeld veel beter uitgezien hebben, en als het maar
een strooipenning was, heeft men er blijkbaar niet zulke hoge eisen aan gesteld.
hoog gehalte zilveren en zeker gouden penningen zullen uiteraard veel minder of helemaal geen last hebben van corrosie,
hoe slecht ze ook gemaakt zijn.
Dat van die barstjes ken ik ook bij antiek glaswerk, door een verkeerde samenstelling van de kalk soda
verhoudingen gaan die glazen barstjes vertonen, en door de inwerking van vocht en weer verdamping,
vallen ze tenslotte uit elkaar.
met een gecontroleerde klimaat beheersing kan dat proces wel gestopt/vertraagd worden.







Gelogd
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #34 Gepost op: 23 Juli 2007 - 09:39:46 »

Hoi André,

Ik heb net nog even goed naar de samenstelling gekeken van deze penning. Het is inderdaad, zoals jij al zegt, een bronzen penning. Normaal gesproken is brons een legering van koper en tin, meestal in een verhouding van 90 - 10 %, maar mogelijk zit er ook nog een beetje zink in. Ik weet eerlijk gezegd niet de juiste samenstelling van bronzen munten en penningen. Maar daar bestaan denk ik wel boeken over.

Dat corroderen van binnenuit ken ik zelf vanuit de praktijk bij ons op het bedrijf en hobby.
Mocht het je interesseren, kijk dan eens op de volgende link, dat gaat over zelf gemaakte messinglegeringen:

http://www.lanternclocks.com/nlbuilding.htm

Hieronder nog een foto van de voorzijde van de penning. Mocht je een foto hebben van één van die leeuwendaalders met barsten, wil ik die graag zien.

Misschien hebben materiaalfouten in antiek glaswerk wel hetzelfde effect. Glas wordt immers toch ook voortdurend opnieuw verhit en rekt tijdens het blazen uit, toch?

Groeten,
Lei




« Laatste verandering: 23 Juli 2007 - 09:44:09 door Boschboom » Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
RobKooy (Overleden)
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 7233


Met grote voorsprong het allerbeste muntenforum!


« Antwoord #35 Gepost op: 23 Juli 2007 - 09:57:05 »

Hallo Lei,
De samenstelling van muntbrons verschilt van land tot land, maar in het algemeen is het koperpercentage méér dan 90%.
Het Nederlandse muntbrons in de periode 1877-1941 bestond uit 0,950 koper, 0,040 tin, en 0,010 zink.
In de periode 1948-2001 was de samenstelling iets variabeler: 0,930/950 koper, 0,030/050 tin, en 0,010/025 zink.
Rob Kooy
Gelogd

Helaas is Rob Kooy overleden en niet meer actief op ons forum, Namens het Muntenforum willen wij Rob Kooy bedanken voor de inzet van de afgelopen jaren hij was en is een enorme inspiratie voor vele verzamelaars.
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #36 Gepost op: 23 Juli 2007 - 10:17:37 »

Dag Rob,
Die geringe hoeveelheid tin in jouw voorbeelden is als ik er over nadenk eigenlijk heel logisch. Tin heeft de eigenschap om de bronslegering heel hard (bros) te maken. Ik besef nu dat je brons met 10 % tin eigenlijk nauwelijks kan persen of slaan, het zou onmiddellijk verkruimelen bij de eerste slag. Wij gebruiken op het werk vooral tombak en de zachtere messingsoorten om onedele producten te persen.
Groeten,
Lei
Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
andres
full lid
*****
Offline Offline

Berichten: 831



« Antwoord #37 Gepost op: 23 Juli 2007 - 12:15:15 »



ook deze Leeuwendaalder vertoont veel slagbarsten en barstjes, trouwens niet ongewoon, er zijn provinciale oude munten in het algemeen
die er nog veel meer last van hebben, die koop ik natuurlijk liever niet Smiley
in tegenstelling tot bronzen penningen, zijn deze zilveren munten wel stabiel (na 400+jaar) ondanks dat er zo'n
25% koper inzit. (zilvergehalte 750/1000)

info over het tingehalte in brons die ik heb: 10 tot wel 30%
in oude munten zal er ongetwijfeld ook nog wel wat ander metaal(en), in kleine percentages in zitten,
wat Rob al aangeeft.

tijdens het , op een ambachtelijke wijze maken van glazen voorwerpen, word het glas meerdere malen weer opgewarmd in de glasoven,
nadat het klaar is, word het in een speciale oven geleidelijke afgekoeld, dat duurt zo'n 24 uur.
als er iets fout gaat tijdens dit hele proces, barst het glas zo wie zo al gelijk uit elkaar.
glaswerk dat niet uit de juiste compositie bestaat, kan pas na jaren die barstjes gaan vertonen, wat uiteindelijk leid tot het uiteenvallen van zo'n glas.



prachtig kunstwerkje dat ""nieuwe"" oude Lantaarnklokje Shocked Lei.
je bent een veelzijdige ambachtsman.
ik zit zelf veel aan antieke horloges te knutselen, zowel vestzak als polshorloges.

groet, André




Gelogd
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #38 Gepost op: 23 Juli 2007 - 17:35:01 »

@ André,
Bedankt voor de geweldige foto's. Je kunt de scheurtjes duidelijk in het metaal van de leeuwendaalder zien zitten.
En ook bedankt voor de foto's van het glaswerk. Het lijkt een beetje op oud glas dat lang onder de grond heeft gezeten. Dat gaat dan iriseren, maar dat is maar een heel dun laagje dat er zo van afschilfert. Grappig dat de Duitse tekst het over 'ziek glas" heeft.
Leuk dat je ook nog aan horloges sleutelt, dan heb je dus ook redelijk veel verstand van uurwerken?
Groet,
Lie
Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
andres
full lid
*****
Offline Offline

Berichten: 831



« Antwoord #39 Gepost op: 23 Juli 2007 - 20:49:58 »

Hoi Lei,

Glas in een bodem met veel zuren gaat na verloop van tijd inwerken op dat glas.
vooral de metalen in het glas reageren daarop.
met wat geluk krijg je dan mooie effecten, op deze 17de eeuwse beker zit die iriserende laag trouwens stevig vast.
dat gebeurt alleen bij gezond glas, zo'n ziek exemplaar zou in de grond binnen de korste keren
volledig uit elkaar vallen en vergaan tot het basisbestanddeel van glas = zand Smiley



het verzamelen en eenvoudige klusjes aan kleine vintage uurwerkjes is een andere hobby.
Gelogd
andres
full lid
*****
Offline Offline

Berichten: 831



« Antwoord #40 Gepost op: 24 Juli 2007 - 15:59:34 »

Ik kwam dit stukje tegen op Wikipedia,
Ik had wel gehoord van zink en tin pest, maar nog nooit van Bronsrot, Huh
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bronsrot
groet,
André
Gelogd
Boschboom
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 236


FINGIT PREMENDO


WWW
« Antwoord #41 Gepost op: 24 Juli 2007 - 21:38:36 »

Hoi André,
Ik heb er wel van gehoord en het ook al eens gelezen. Maar als ik de tekst goed begrijp uit het zich door het aan het oppervlak verpoederen van het metaal. Volgens mij is dat met die penning niet aan de hand.
Gelogd

Verzamelaar van van alles over en van
Theodoor Victor van Berckel
Pagina's: 1 2 [3]   Omhoog
  Print  
 
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.087 seconden met 27 queries.