!!!GOUDEN REGENBOOGSCHOTELTJE!!! - uniface Ambianen klasse I

[Catuvolcos]

Hallo,

Oke, in dat geval hebben we te doen met een uniface van de Ambianen klasse I. Ook het gewicht van 5,80g is daarbij perfect mogelijk.

mvg,

Catuvolcos 

[coinhunter chris]

hoi@Catuvolcos ,,,,,,

ik moet je hartelijk bedanken voor gedaande moeite

en exacte determinatie van de stater bravo

grt zoekteam

[dabber]

  amai,ik heb er geen woorden voor
SUPER, ik had de reactie van de vinder willen zien toen hij opgeraapt heeft
groeten

[Goodies]

Nou @dabber dat gezicht is dan ongeveer zoals op die ene smiley  (dit is trouwens het record smileys in een Keltische thread wat ik hier zie)

Eerder vermeld door de auteur is muntstukken - Catuvolcos - unifacen van de Ambianen, Atrebaten en Morinen over de determinatie van deze munten.

De Ambianenstam woonde zuidelijk van Calais volgens onderstaand kaartje:



Bron: Gallo-Romeinse geschiedenis- de geschiedenis van Tongeren

De vindplaatsen van deze staters geven aan, dat Ambianen contacten onderhielden met romeinen, aurelianus schreef al (pagina 1):

Vele leden van deze stammen maakten ten tijde van om met Julius Caesar de oversteek  naar Albion en namen vrij grote hoeveelheden van deze staters mee. Zodatt dit type ook gevonden wordt in Zuidoost Engeland. Dit kan zowel duiden op handelscontacten als op migratie van een deel van de Ambiani /Morini

Een grote troepenmacht van de Ambianen heeft aan de Keltische kant gevochten in de Gallische oorlog, tegen de romeinen. In Bello Gallico (van Caesar's hand) staat over deze Keltische strijdmacht:

" Zij hebben 12 vestingen en beloofden 50.000 soldaten, de Nerviërs, die onder hen beschouwd worden als de wildsten en het verst verwijderd zijn, evenveel, de Atrebaten er 15.000, de Ambianen 10.000, de Morinen 25.000, de Menapiërs 7.000, de Caleten 10.000, de Veliocassen en de Viromanduers evenveel, de Atuatuken 19.000, de Condrusen, de Eburonen, de Caeroseu en de Paemanen, die in één naam Germanen worden genoemd, worden geschat op 40.000."

Deze vertaling staat op clic.to.Latijn - De Bello Gallico

(lees verder hieronder voor een meer volledige context in de Bello Gallico. Deze bijdrage is aangepast naar aanleiding van de toevoeging, ik had dit fragment uit Bello Galloco in eerste instantie anders gelezen.. dank @Catuvolcos)

 
Lex

[Catuvolcos]

Hallo Goodies,

Toch even een historische correctie hier. De vechtklare Keltische manschappen - zoals vermeld in jou laatste bijdrage Goodies - hebben betrekking omtrent de getalsterkte die de Keltische stammen (de Belgen) afleverden op de bijeengeroepen gewapende landdag van de Kelten, het begin van een oorlog bij de Kelten. Dit wil zeggen dat hiermee helemaal niet troepen worden mee bedoeld als zouden deze aan Caeasr worden geleverd. Integendeel het gaat hier over het aantal gewapende manschappen waartegen Caesar zich onmiddellijk geconfronteerd zag.


Trouwens in de vertaling waarnaar jij refereert staat dit ook zo weergegeven:

(...)Zij zijn de enigen die in de tijd van onze vaders, toen geheel Gallië werd geteisterd, de Teutonen en de Kimbren belet hebben hun grondgebied binnen te dringen. Daardoor komt het dat ze bij de herinnering aan die gebeurtenissen van zichzelf denken dat ze een groot gezag en grote ervaring hebben op militair gebied.De Remi zeiden dat ze over hun aantal alles hadden onderzocht. Omdat ze met hen verbonden zijn door bloed en aanverwantschap, wisten zij hoeveel manschappen ieder stam beloofd had naar die oorlog te sturen op de gemeenschappelijke vergadering van de Belgen. "De Bellovacen zijn onder hen het meest waard is moed, gezag en aantal manschappen. Zij kunnen 100.000 soldaten bijeenbrengen. Zij beloofden uit dat aantal 60.000 uitgekozen soldaten. Ze eisen het opperbevel van de hele oorlog voor zich op. De Suessionen zijn hun buren. Zij bezitten het uitgestrektste grondgebied en de vruchtbaarste akkers. Nog in onze tijd was Daviviacus koning, de machtigste man van heel Gallië, die niet alleen gezag verworven heeft over een groot deel van onze streken, maar ook over een groot deel van Brittannië. Nu is Galba koning. Wegens zijn gevoel voor rechtvaardigheid en zijn wijsheid werd het oppergezag van de hele oorlog aan hem doorgegeven door de wil van allen. Zij hebben 12 vestingen en beloofden 50.000 soldaten, de Nerviërs, die onder hen beschouwd worden als de wildsten en het verst verwijderd zijn, evenveel, de Atrebaten er 15.000, de Ambianen 10.000, de Morinen 25.000, de Menapiërs 7.000, de Caleten 10.000, de Veliocassen en de Viromanduers evenveel, de Atuatuken 19.000, de Condrusen, de Eburonen, de Caeroseu en de Paemanen, die in één naam Germanen worden genoemd, worden geschat op 40.000."

Het gemobiliseerde verenigd leger van de Belgen telde zo'n 346.000 manschappen en werd onder het leiderschap van de koning van de Suessionen - Galba - geplaatst.


mvg,

Catuvolcos

[Goodies]

  de staart van mijn bijdrage is aangepast.

Dank Catuvolcos voor deze correctie, ik had het verhaal verward met dat over de Tungri.

 
Goodies

[aurelianus]

 Dag Catuvolcos,
Hoe schat je het waarheidsgehalte van dit door jou geciteerde verhaal in?
De Kelten en de Germanen bijeengeroepen op die bepaalde landdag, zullen ongetwijfeld verwoed weerstand hebben geboden tegen de Romeinse bezettingsmacht, ze hebben vast het gevoel gehad veel meer te kunnen verliezen dan de Romeinen te winnen hadden. Ondanks de effectieve goed georganiseerde Romeinse tegenstanders zal het een moeizame overwinning zijn geweest.
Zelf heb ik het idee dat Caesar de aantallen tegenstanders sterk heeft overdreven, om te laten zien welk een geweldige strijd hij heeft / zou hebben geleverd: zoveel tegenstanders (ook gaf hij aan dat de Belgen waren toch het dapperstwaren ) en uiteindelijk heeft hij na een moeizame strijd toch (nog) gewonnen tegen zo'n overmacht.

Ik heb geen idee met hoeveel hij het aantal tegenstanders heeft opgewaardeerd. (factor 10?)
Het zal wel uitermate moeilijk zijn, zijn (Caesar's) verhaal te controleren.
Is er archeologisch bewijsmateriaal, of zijn er vondsten die zijn verhaal bevestigen, dan wel ontkennen?
mvg A 

[Goodies]

Zelf heb ik het idee dat Caesar de aantallen tegenstanders sterk heeft overdreven, om te laten zien welk een geweldige strijd hij heeft geleverd

Dat zeker ! Zulke dingen doen bevriende oorlogvoerende staatshoofden nog steeds, volgens mij  . Mijn fout hierboven was, dat ik die aantallen troepen associeerde met in dienst treden van 10000 Ambiani bij Caesar.. en dat is dus niet zo, dat stuk is aangepast.

Er is trouwens wel een probleem met dat citaat, dus vind ik de bijdrage van aurelianus belangrijk ! Want.. wat is de context ervóór eigenlijk ? Helaas heb ik alleen toegang tot de tekst in de Nederlandse vertaling op die site, nu. Het geciteerde stuk is daar aangegeven als het begin van Bello Gallico II. het begin van. het tweede deel dus. Op die website is deel II dan ofwel niet compleet, ofwel er bestaat  gewoon geen informatie over. Want het lijkt alsof deel II plotseling halverwege een verhaal begint. Kijken we naar het einde van de tekst van Bello Gallico I, dan staat er een verhaal over Helvetii (beetje uit koers, lijkt me!) en vervolgens begint het tweede deel dus direkt met het aangegeven citaat over Keltische stammen in Noord-Frankrijk. Ik vraag me af hoe dat komt: is dat deel van Bello Gallico nooit teruggevonden of kijken we naar een incomplete, on-line vertaling ?

Het lijkt me trouwens lastig uit te vinden hoeveel Kelten er fout waren in de (hun) oorlog.. 

Boeiende thread !

 
Lex

[Catuvolcos]

Hallo

@ Aurelianus,

Dat deze cijfers aangaande het aantal Keltische strijders overdreven zijn, lijkt mij een zekerheid. Als je weet dat de Romeinse troepenmacht op datzelfde ogenblik slechts bestond uit acht legioenen en wat hulptroepen, geschat op een goede 40.000 man. Daar tegenover stond er een Keltisch leger van maar liefst 345.000 man, lees 1 Romein in het beste geval tegenover 8 Kelten. Dit duidt er nog maar eens op hoe Caesar de Romeinse Senaat in Rome zand in de ogen strooide om zijn heroïsch optreden in Gallië te benadrukken. Een heroïsch optreden dat in werkelijkheid bestond uit plunderingen en het uitmoorden van de plaatselijke bevolking.
Nergens zijn er tot nog toe sluitende archeologische bewijzen gevonden van de aanwezigheid van Caesars leger in Gallië. Geen enkel winterkwartier, geen enkel slagveld is tot op heden duidelijk gelocaliseerd. Het blijven steeds gissingen en dit geldt eveneens voor het beroemde oppidum van Alesia waar Vercingetorix de ultieme strijd zou hebben verloren. In dit opzicht heeft de wetenschappelijke archeologie nog heel wat werk voor de boeg.
 
@ Goodies

Boek I gaat over de volksverhuizing van de Helvetiërs en de rol van de Sequanen en Haeduers hierin tot de uiteindelijk Romeinse overwinning op Germaan Ariovistus. Boek II begint bij de ongerustheid van de Belgen en het zich voorbereiden op een oorlog tegen de Romeinen. Een gelegenheid die Caesar in het leven riep om nieuwe troepen te lichten in Italië en Gallië verder binnen te vallen.


mvg,

Catuvolcos   
 

[aurelianus]

Mogelijk zijn de genoemde aantallen (een overdrijving van) de slachtoffers in deze bloedige oorlog gevallen.
Naast de  mannen hebben vrouwen - het verschil tussen mannen en vrouwen was hiet veel minder groot in en er waren ook zeer dappere vrouwelijke strijders itt tot bij de Romeinen - en mogelijk ook soms ook  kinderen in de strijd begeven en waren voor Caesar de plunderingen (om rijk te worden, hij ging falliet naar Gallia en kwam als een van de rijkste Romeinen terug) en het uitmoorden van de plaatselijke bevolking vond hij gerechtvaardigd op dat dit potentiele vijanden waren. Ook het  veroveren van het beroemde oppidum van Alesia en de overgave van Vercingetorix had toch te maken met het "stategisch" uithongeren van de vijand?
mvg A 

[coinhunter chris]

                        hoi allen

prachtige theorien over julius caesar veldtochten,en wat is waar, weet dat in het somme gebied een groot kamp is geweest en naar hem is vernoemd.
en dat er rond tongeren een grote veldslag heeft plaatsgevonden,waarbij heelveel slachtoffers waren te betreuren aan beiden kanten, vond hier nog een site over julius caesar is helaas in het engels

grt coinhunter chris-kerkrade

[batavier]

Hoi Catuvolcos,
Is je bekend of de spreiding van keltische munten hier misschien een licht op werpt?
Ik bedoel dit:
Wanneer een stam moet vluchten zou je verwachten dat ze hun spulletjes meenemen.
Bij een vlucht naar een ander gebied zou je daar opvallend veel muntjes van die gevluchte stam kunnen vinden.
Wanneer een stam slag moet leveren en wordt uitgemoord zou je kunnen verwachten dat men zijn spullen verstopt (geld). Je zou in zo'n gebied veel depotvondsten kunnen verwachten.

Batavier

[coinhunter chris]

hoi@batavier,,,,,,,,,,,,,,,

het toeval dat ik een paar maanden geleden OP MIJN WERK in contact kwam met een belg die er ook werkzaam is,zijn vriend heeft een fruit-gaard en was een drainering op een halve meter aan het leggen en stote op een keltische schat deze verkocht hij aan het musea van tongerenen hield acht muntjes voor zich zelf
vaak werden de zakken geleegt en bij mekaar gelegt en begraven,daar niemand overleefde deze schatten op de dag van vandaag nog ergens begraven liggen
ben ook zeker dat er hier en daar nog veel groteren schatten liggen begraven

WIE HELPT ME MET GRAVEN

GRT COINHUNTER CHRIS-KERKRADE

[Goodies]

hoi @chris, leuke linkjes. Dat plaatje is een schatvondst, de foto komt van het Gallo-Romeins Museum in Tongeren, zo te zien is dit de schatvondst uit 1995 in Beringen.  De andere die daar staat, is de zgn Schat van Ambiorix, zie links. "Het provinciebestuur van Limburg heeft een Keltische muntschat aangekocht die vanaf 21 juni 2001 te bewonderen is in het Provinciaal Gallo-Romeins Museum van Tongeren. De munten zijn gevonden in Heers." Het volgende wil ik nog even aanhalen: "Uit recent onderzoek kwam Tongeren, hoofdplaats van de Romeinse Civitas Tungrorum, naar voren als de voornaamste regionale vindplaats van antieke juwelen. Samen met de Universiteit Gent zette het Provinciaal Gallo-Romeins Museum een internationaal tentoonstellingsproject op poten. Vierhonderd authentieke Romeinse sieraden illustreren de rijkdom van de Romeinse burgerij. Waardevolle juwelen en schatvondsten uit de eigen streek liggen zij aan zij met prachtobjecten uit buitenlandse musea. Meer dan 40 binnen én buitenlandse musea en privé-verzamelaars waren bereid hun kostbaarheden in bruikleen af te staan. " Romeinse varkentjes daar in Tongeren ! Dus als iemand nog een plek zoekt om Keltisch en Romeins te gaan zoeken..    Lex