Wat deden die keizers met de munten van hun voorgangers?

[Avgvstvs]

Hallo allemaal,

na het lezen van verschillende threads over keizers, schatvondsten en regeerperiodes kwam bij mij "spontaan" de volgende vraag op.

Wat deden die keizers met de munten van hun voorgangers?

Ik wil daarom de stelling poneren (en hoop dat iedereen daarover wil meediscussiëren):

"Elke nieuwe keizer probeert zo snel en zo veel mogelijk van de munten van zijn voorganger uit de roulatie te nemen."

Ik kan mij zo voorstellen, gezien de wijze waarop de "overgang" van de troon van de ene keizer naar zijn opvolger "geregeld" was (moord, doodslag, vergiftiging, verbanning) dat de "opvolger" liefst zo snel en zo veel mogelijk van zijn eigen portret verspreid zou willen hebben, om ervoor te zorgen dat zijn kop bij zoveel mogelijk mensen bekend zou worden en zo te laten merken dat HIJ de nieuwe keizer is (vestigen van de nieuwe machtsfactor).
Bovendien was dit (gezien de afwezigheid van reguliere couranten, internet, televisie etc) waarschijnlijk één van de snelste en goedkoopste manieren om zijn kop zo snel mogelijk in omloop te brengen.

Ook de "subversieve" keizers (die zichzelf na een legercoup snel tot keizer van een bepaald gebied uitriepen) begonnen direct met het meest belangrijke: munt slaan  uit de situatie...

Maar... om zoveel mogelijk twijfel weg te nemen zou ik, als ik net mijn voorganger had vermoord, zeker tegelijkertijd proberen ook zoveel mogelijk van zijn munten de nek om te draaien. 

Twee voordelen:
- minder munten van mijn voorganger in omloop, dus in verhouding meer van mezelf;
- het materiaal kan omgesmolten worden om weer als grondstof te worden gebruikt voor de eigen muntslag.

Vóór deze stelling pleit, dat de kwaliteit van de munten (het metaal) steeds minder werd, én dat elke keizer (Goodies schreef het al in zijn jubileumposting, gefeliciteerd overigens, op naar de 10.000?  ) al na enkele weken begon met het slaan van munten. Dat was blijkbaar één van de eerste zaken die voortvarend werden opgepakt in Romeinenland.
Ook vóór pleit, dat meerdere keizers al in de oudheid begonnen met het slopen van monumenten die door hun voorganger(s) waren opgericht.

Tegen de stelling pleit, dat mij niet bekend is dat van oudere keizers significant minder materiaal bekend is dan van jongere keizers, althans niet in die zin dat het mijn stelling onderschrijft.
Verder waren er natuurlijk ook verschillende keizers (met name "keurige" zonen van hun vaders) die hun voorganger eerden door een posthume uitgave van een eerdere munt in omloop te brengen met juist het portret van de voorganger erop...

In de thread over de verdachte schatvondsten staat ook al dat het samengaan van zoveel verschillende keizers in één vondst op zijn minst opmerkelijk genoemd mag worden...

Wat vinden mijn medeforumleden over deze gedachte?
Ik ben benieuwd naar jullie reacties...

Groet,
Avgvstvs.

[aurelianus]

Dag Augustus en andere lezers,
Een interessante vraagstelling vasn Augustus, die me aan het denken zette!

Ik ben er zeker van dat van augusti met een "damnatio memoria" (=vervloekte herinnering, waarbij de naam en de beeltenis van die keizer vernietigd diende te worden) denarii  en aurii nog meer bewust ontmunt zijn.
Denk aan de schaarse keizers die wel een gerede periode hebben geregeerd zoals "Caligula", maar waarvan toch weinig zilveren en gouden munten bestaan. Of van Nero waarvan enorm veel typen bekend zijn maar die toch allemaal tenminste schaars genoemd worden. Mogelijk zijn die denarii en aurii van augusti met een damno memoria ook ongeldig verklaard en konden tegen metaalwaarde worden ingeleverd, echter hierover is (bij mijn weten) geen schriftelijke bron bekend, behalve de uitgesproken "damno memoria"..

Voor andere  keizers geldt: de keizer kreeg via de belastingen maar een (klein) deel van de enorme hoeveelheid munten (indirect) in handen en deze zijn vermoedelijk omgemunt, als de augustus zich kon veroorloven dat geld, die tijd, die het duurde de munten om te munten, kon missen. Vaak hadden ze veel kosten in het begin van hun regering.
De muntsamenstelling rond de plaatsen van aanmunting, m.n. Roma, zal tamelijk snel hebben bestaan uit een redelijk deel munten van de regerende augustus.
De bevolking echter had bij een andere kop geen enkel belang mede omdat de ommunting (vaak) resulteerde in een gehalte verlaging.
Rond metname Roma, waar de belastingen binnen kwamen en munten werden uitgegeven, zullen de keizersportretten snel gewisseld hebben

De keizers ( vooral tijdens de militaire anarchie) regeerden domweg niet lang genoeg om alle munten van hun voorgangers te hermunten. Verder denk dat tijdens het grote hermunting programma van Aurelianus, maar ook Diocletianus vooral oudere (meer zilverhoudende) denarii /"antoninani" ontmunt zijn. Volgens mij was het domweg te kostbaar de slechte munten van Galliënus, Claudius II, Postumus, Victorinus en de Tetrici te ontmunten. Vandaar dat er zoveel over zijn denk ik.

Aan de andere kant:
Van (door hun navolgers) zeer geliefde keizers werden ook op (on)regelmatige tijden door andere keizers herinneringsmunten geslagen
om hun trouw, dankbaarheid, voorbeeld, legitimiteit van hun regering aan de bevolking te laten zien.

In de thread over de verdachte schatvondsten staat ook al dat het samengaan van zoveel verschillende keizers in één vondst op zijn minst opmerkelijk genoemd mag worden
Deze opmerking, vermoedelijk (weer) te slordig geschreven door mij, sloeg niet zozeer op het aantal augusti, want er zijn zeer grote goud/ zilverschatten gevonden met hele reeksen keizers, maar daar was de verdeling oude keizers in verhouding met het door hen geslagen aantal munten relatief weinig dan langzaamloopt het aantal verhouding met het door hen geslagen aantal munten steeds meer tot dat het weer afneemt en dit in verhouding tot afstand van de muntplaats(en). De opmerking sloeg op het verschil in metaalsoorten in de aanwezige denominatie(s) Die in die "schat", vnl bestaande uit laag zilverhouden de munten, waarbij latere munten regelmatig meer slijtage vertoonden dan vroegere munten. Voor spaarschatten, is de ervaring, worden de meest hoogwaardige munten verzameld - wie er op stond heeft er voor de spaarder maar zelden toe gedaan. Het kan natuurlijk een omloop schat zijn: de kas wordt snel verborgen op een moment van dreiging, daar tref je relatief vaak de slechtere munten in aan.Echter voor zover ik kon beoordelen was het "vlees nog vis",
ook komt voor dat het kasgeld op een spaarschat wordt gegooid -eerlijk waar zo zijn ze gevonden (meest uit de 80-jarige oorlog in Nederland)- maar dan had de verkoper juist het spaargedeelte laten fotograferen (dat verkoopt veel beter)
mvg A 

[Gert]

Er zijn een aantal dingen die erop wijzen dat de munten van voorgangers gewoon in omloop bleven. 1) Allereerst de afwezigheid van het 'herroepen' van munten in de schriftelijke bronnen (met uitzondering van Caligula). Ook in samenhang met een officiele 'damnatio memoriae' horen we niet van het herroepen en omsmelten van munten.
2) Het is praktisch onmogelijk om alle munten te herroepen, omdat veel 'gepot' zijn. Voorts brengt het veel extra kosten en geregel met zich mee, wat het initiatief onaantrekkelijk maakt. Vervolgens moet ook een structureel intrekken van munten van voorgangers maatschappelijk niet acceptabel zijn geweest.
3) In muntvondsten uit de latere keizertijd worden soms grote hoeveelheden munten van verslagen usurpatoren gevonden.

De enige bron die schrijft over het intrekken van munten is Dio, die vermeldt dat de senaat de bronzen munten van Caligula terugriep. Brons werd op gezag van de senaat geslagen, in tegenstelling tot zilver en goud. Er is discussie of dit ook echt gebeurde.

De grote hoeveelheid munten van Geta die nog aanwezig zijn, illustreert verder de praktische onmogelijkheid van het intrekken van muntslag. Geta was het onderwerp van een van de heftigste damnatio's.

Groet
Gert

[Gladius]

Bij mijn weten werd er ook nog wel geklopt op munten van voorgangers. In de burgeroorlog rond Nero's opvolging was dat het geval bij o.a. Vitelilus.

[Goodies]

@avgvstvs, interessante thread hier. Mooie vraag. Ben het alleen niet met je eens, je schreef

Vóór deze stelling pleit, dat de kwaliteit van de munten (het metaal) steeds minder werd

Denk je dat de Romeinse bevolking zin gehad zou hebben om de oude, goede zilvermunten in te leveren voor nieuwe slechte ? Hoe zou zo'n  inzameling in zijn werk moeten zijn gegaan ? De zweep erover, geef hier die munten, leve de nieuwe keizer ?

Ik denk dat er niet werd ingezameld, althans geen munten. Een "damnatio" is een officieele maatregel, feitelijk een toegeven van een fout naar de bevolking toe. Beelden werden verwijderd en vernietigd, reliefs met voorstellingen werd het hoofd van de getroffen keizer beschadigd. Dat kan allemaal heel snel gebeuren en is eigenlijk een symbolische daad. Het op grote schaal inzamelen van kleingeld met portretten na de dood van een gehate keizer door de Romeinse overheid lijkt me gezichtsverlies ! letterlijk ! Met een muntje van een gehate keizer gebeurde volgens mij eerder het volgende..



De keel en de nek van de keizer te lijf gaan met een scherp voorwerp.  

Tussen droom en daad van een opvolger stonden praktische bezwaren: omdat massa's denarii met het portret van de opvolger direkt na de dood van een keizer nog niet op de plank lagen ! Het is bijvoorbeeld bekend, dat pas op de avond voor de moord op Commodus werd besloten dat Helvius Pertinax de opvolger zou worden. In later tijden was er soms zelfs een interregnum (een tussentijd zonder keizer)

(hoi @Gladius  we waren tegelijk bezig, inderdaad er werd geklopt.. ik zal een ander voorbeeld en een verwijzing noemen)

Er is nog een aanwijzing dat eenmaal gemunt geld in omloop bleef. Uit de Romeinse tijd zijn kloppen bekend door, of in elk geval tijdens,  veel latere keizers aangebracht dan het muntje onder de klop. Door Trajanus (na Nerva) op assen van Domitianus. Klik deze pagina op de bekende site Museum of Countermarks on Roman Coins voor voorbeelden. Er zijn twee verklaringen voor deze stempels: de ene is, dat een eutoriteit geld uitdeelde (bijv aan soldaten) en met de klop aangaf wie de gulle gever was. Een andere verklaring is voor deze thread van belang: dat na een aantal jaren circulatie een bronsmunt zover was afgesleten, dan de munt qua gewicht opnieuw moest worden geldig-verklaard. Omdat het muntgeld slechter werd, kon dit. Een sterk gesleten As van Claudius kon wellicht prima als geldige As (misschien Dupondius?) gestempeld worden.

 
Lex

[aurelianus]

Met stelling 2 ben ik het natuurlijk eens zoals hierboven staat beschreven:

2) Het is praktisch onmogelijk om alle munten te herroepen, omdat veel 'gepot' zijn. Voorts brengt het veel extra kosten en geregel met zich mee, wat het initiatief onaantrekkelijk maakt. Vervolgens moet ook een structureel intrekken van munten van voorgangers maatschappelijk niet acceptabel zijn geweest.

3) In muntvondsten uit de latere keizertijd worden soms grote hoeveelheden munten van verslagen usurpatoren gevonden.

Hier speelt vermoedelijk het kosten aspekt (het lage zilvergehalte) een rol. Zie boven.
en

Dio, die vermeldt dat de senaat de bronzen munten van Caligula terugriep

Je ziet dus nog hoeveel asses van Caligula over zijn gebleven!

Van Geta is de augustus titel toch werkelijk heel schaars!

Vogens mij betekend "damnatio memoria" dat alle afbeeldingen en teksten van de betreffende keizer vernietigd moesten worden, dus ook op munten. Dat zal zoals ik schreef, ook rondom Roma, wel gebeurd zijn.
Domitianus "damnatio memoria" is wat denarii betreft wel wat mislukt, maar dat kan ook zijn door zijn lange regeerperiode met de bijbehorende langdurige verspreiding van denarii over het Romeinse rijk.
Van zijn broer, een geliefd vorst, zijn daarintegen oon niet zoveel denarii overgebleven met zijn Augustus titel.

Ik denk dat de intrekking ook wel tendele plaatsgevonden heeft, een argument voor is de enorme aanmuntingen van aurii elders in een thread genoemd en het geringe aantal dat teruggevonden werd / wordt.
mvg A 

[Gladius]

Ik denk dat ook nog wel uitmaakt dat de bronzen exemplaren bij SC werden geslagen?

[aurelianus]

Gladius
ik denk dat het muntmetaal en de nominale meer van belang is dan het SC
aurii van Caïus zie je bijna nooit.
denarii van Caïus zie je echt zelden, en dan alleen nog met de divvs Augustus keerzijde (eerbied voor de eerste Augustus)
sestertsen en dupondii zijn ook schaars terwijl de herineringsdumondii en sestertii uit die tijd wat meer voorkomen.
De asses waren zo denk ik de 50 eurobiljetten een grote oplaag een snelle omgangs tijd en verspreiding, die waren vermoedelijk minder snel terug te halen.
In legerkampen klopten ze over het gezicht van Nero op koperen en orichalcum munten en beschadigden mogelijk ook daar zijn gezicht, ook bij Caïus heb ik de beschadigingen op zijn gezicht meermalen gezien. De beschadigingen kunnen ook goed door gehoorzame of gefrustreerde burgers zijn aangebracht.
mvg A 
oo

[Goodies]

De asses waren zo denk ik de 50 eurobiljetten

Doe maar 2-euro munten  anders neem ik morgen de Romeinse tijd-machine. Word ik legionair voor 1000 euro per dag 

Ik vind ook, dat het materiaal bepalend is als we spreken over inname en/of omsmelten.. dat laatste gebeurde in alle tijden trouwens.

een argument voor is de enorme aanmuntingen van aurii elders in een thread genoemd en het geringe aantal dat teruggevonden werd

Deden de Romeinen dit ? Dus Avgvstvs vraag was: werden de munten direkt bij de opvolging igv een damnatio vernietigd. Het lijkt me dus niet uitgesloten, dat deze cijfers zo laag zijn omdat ook (de baas van) Madelinus vroeg 7e eeuw heel wat Romeinse en Byzantijnse Solidi heeft omgesmolten. Een Romeinse goudschat was nog totaan de 15e eeuw immers gewoon goud, een zilverschat gewoon zilver. Pas bij de herwaardering van de klassieken (1500-1600 Renaissance) kwam er respect voor wat we nu noemen "oudheden".

 
Goodies

[aurelianus]

Ik bedoelde niet qua waarde maar qua verspreiding, de denarius (=16 asses) kwam qua waarde denk ik ongeveel overeen met 50 €.

Pas bij de herwaardering van de klassieken (1500-1600 Renaissance) kwam er respect voor wat we nu noemen "oudheden".

Nog heel lang (tot zeker eind 19e eeuw) zijn er in de meeste kringen, zilveren en gouden munten gezien als de intrensieke waarde. Wat een tijd om munten te verzamelen, hé.
mvg A 

[Goodies]

Tsja veel van ons Europees erfgoed is verloren gegaan tijdens de Katholieke Overheersing (744-1567). Misschien toch beter om het goud dan maar te begraven op Robinson...

Ik had nog een vraag in verband met deze thread: het is in elk geval wel zo, dat een keizer zijn eigen munten zo snel en overvloedig mogelijk wilde verspreiden. Sommige keizers die nauwelijks (weken, dagen) geregeerd hebben, zoals Pescannnius Niger hebben meer dan 50 verschillende munt-types nagelaten ! Wat ik mij nu afvraag is, als je nu ziet hoe veel verschillende stempels er bestaan, waarom Romeinse munt-stempels zo zeldzaam zijn ?

 
Lex

[aurelianus]

@ goodies,
Ik denk dat de stempels gewoon streng gecontroleerd werden en als ze niet meer werden gebruikt onder toezicht vernietigd.
De stempels van goud en zilver, zo heb ik gelezen, waren van brons en de koperen en orichalcum munten schijnen geslagen te zijn met het corrosie gevoelige ijzer. mvg A 

[Goodies]

Werden die stempels bij het overlijden van een "damnatio" keizer soms direkt vernietigd.. er zijn heel wat keizers "damnatio" verklaard.. kijk naar het selecte gezelschap op de DIVVS-muntjes van Trajanus Decius. Slechts een 10-tal keizers was het waard om herdacht te worden op zijn munten: Augustus, Claudius, Vespasianus, Titus, Nerva, Trajanus, Hadrianus en Antoninus en Alexander Severus. Dat zegt misschien wel iets. Is er trouwens een lijstje te maken van alle keizers die "officieel damnatio" verklaard zijn ? Of is dat niet altijd zo duidelijk ?

 
Lex

[Avgvstvs]

Hallo allemaal,

daar ben ik dan ook weer even.
Het wordt inderdaad een interessante discussie, ben blij dat jullie het daarover eens zijn.

@Goodies,

interessante thread hier. Mooie vraag. Ben het alleen niet met je eens

gelukkig heb ik deze thread niet geopend om gelijk te krijgen, maar om te onderzoeken welke argumenten voor en tegen de stelling te vinden zijn. Jullie hebben mij allemaal samen beslist niet teleurgesteld... 

Inderdaad zijn er verschillende argumenten te vinden, zowel vóór als tegen.

Nog een paar overdenkingen:

- Nog maar enkele jaren geleden zijn we allemaal getuige geweest van één van de grootste omsmelt-acties aller tijden: van gulden - mark - frank (3x) - peseta - lire - pond (iers) - schilling - drachme - markka en escudo naar €uro.... hierin zijn we ongetwijfeld niet uniek. Al eerder in de jaren 1900 zijn deze acties ook (deels) uitgevoerd, daarom zijn guldens van Wilhelmina van vóór WWII niet meer geldig betaalmiddel... en dan praten we over 60 jaar. Ook bij de Romeinen waren er vaak en veel oorlogen... en machtswisselingen.

- Er wonen nu zo'n 260 miljoen mensen in Europa (zonder de "nieuwe landen"). Ik heb geen exacte cijfers voorhanden, maar ik schat dat er niet meer dan 20 miljoen mensen hebben geleefd in het toenmalige Romeinse Rijk. Dat is minder bewerkelijk dan de aantallen waar we nu over praten...

- Ook "toen" werden er belastingen geheven. Bij het ontbreken van giro-rekeningen en overschrijf-formulieren werden de belastingen vooral geheven in goud en zilver, hetzij in munten hetzij in voorwerpen. Hoewel een heerser vast ook wel eens grond, huizen en/of slaven als genoegdoening zal hebben genomen... of een toezegging van 5 jaar dienstplicht...
Ik weet zeker dat er uiterst verfijnde belasting-inningsmechanismen hebben bestaan, die ook "misbruikt" konden worden voor het op grote schaal ophalen van "gewenste" geldsoorten... en we weten allemaal dat die Romeinen niet terugschrokken voor een beetje marteling of doodslag. Bij het niet (vrijwillig) willen betalen werd genomen wat noodzakelijk was. Dus,

Denk je dat de Romeinse bevolking zin gehad zou hebben om de oude, goede zilvermunten in te leveren voor nieuwe slechte? Hoe zou zo'n  inzameling in zijn werk moeten zijn gegaan ? De zweep erover, geef hier die munten, leve de nieuwe keizer?

inderdaad, daar zou de Romeinse bevolking vast geen zin in hebben gehad (zou ik ook niet), maar of die houding hielp? Zo zou het best gegaan kunnen zijn. Niet goedschiks, dan kwaadschiks... wat weer het ontstaan van muntschatten verklaart.

- Ik kan me ook het volgende voorstellen: hoe dichter bij het centrum van de macht (= Rome), hoe meer mensen er woonden, hoe sneller de omloopsnelheid (meer handel) en dus hoe eerder de mogelijkheid (ook klein-)geld te onderscheppen en te herintroduceren met een ander uiterlijk...
Dus in de provincies (minder controle, hoe je het ook wendt of keert) en derhalve meer kans op overblijven van munten van sub-keizers...

- @Gert: Ik weet niet of de minder "beschaafde" heersers zich erg veel aantrokken van "wat maatschappelijk aanvaardbaar was" ... dit argument vind ik iets teveel in het heden geplaatst. Macht was in die tijden veel absoluter dan tegenwoordig...

Daarnaast moet ik ook toegeven dat er meerdere uitstekende argumenten zijn aangevoerd die de stelling tegenspreken.

Kloppen, krassen, dubbelslagen, huidige vondsten en aantallen...
Ik neem mijn uitgangspunt, dat bronzen munten werden omgesmolten, terug. De waarde zal inderdaad te laag zijn geweest, ook al omdat brons vooral als wisselgeld werd gebruikt. De stelling zal vooral voor goud en zilver gelden. En dus, inderdaad @Goodies, is er wat te zeggen voor het argument dat er waarschijnlijk net zo veel goud en zilver is omgesmolten in de Middeleeuwen als in de Romeinse tijd.

En toch denk ik dat onttrekking wel degelijk heeft plaatsgevonden. Al was het maar omdat ikzelf mijn uiterste best zou doen dat te bewerkstelligen... zeker tijdens de enkele geld-hervormingen (Aurelianus, Diocletianus).
En zou het niet uiterst verwarrend zijn geweest voor die 4e-eeuwse Romeinen, er moeten in die tijd wel honderden verschillende bronsjes in omloop zijn geweest....

Avgvstvs

[aurelianus]

Bedankt voor het openen van deze thread Augustus en alle andere mensen die hebben gereageerd in je bijdrage, ik vind het eein interessante discussie,
Zodanig interessant dat ik haar heb geselecteerd in Verwijzingen naar algemene of meer specifieke numismatische info over Romeinen! (Die naar mijn smaak nog wat weinig wordt gebruikt)
Op het moment heb ik nog geen aanvullingen, maar hoop wel dat het hier nog niet eindigt.
mvg A