heb net nog een denari gevonden / schoonmaken van zilver 3 fases, zilver-zwart

[coinhunter chris]

                         hallo jongens

ik wil niemand tekort doen,maar hou niet zo van die uitspraken als (SHITZOOI)wat gantios321 zei over zijn munt ga ik volledig in mee, soms valt het niet mee en je gooit hem in de rommelbak
wat jullie ook beaamde;ik heb mijn best en of gepoogt het beste van deze munt te maken,(maar de resultaten is voor ieder verzamelaar of zoeker anders.
je kunt en kan niet voor ieder individueel het even goed doen.misschien wat ik nu heb gedaan een gemiddeld is een ballans tussen twee meningen in.
wat AURELIAUS betreft wil hem de eerst volgende denari wat ik vind in zulke toestand aan hem adresseren(of te wel cadeau  doen) met de bedoeling om hem dan te tonen op dit forum natuurlijk.

met een welgemeende grt coinhunter chris-kerkrade

ps heb een nieuwe scan gemaakt,vond hem te licht,hoop dat deze duidelijker is

[aurelianus]

Dat is een aardig aanbod Chris!
Naast numismaat ben ik ook chemicus en heb ik e.e.a. bijgedragen aan de afdeling "Reinigen".
Natuurlijk is niet iedere munt zo te reinigen,dat ze meerwaarde krijgt, maar dat weet je net als ik. Afhankelijk van de corrosie
en de metaalsoort kies ik mijn reinigingsmethode. Ook bij mij is het reinigen van bepaalde munten mislukt en zullen er munten mislukken. Maar omdat ik ze niet uit de grond kan trekken en ze moet kopen, is het leergeld voor mij veel hoger, mogelijk ben ik daardoor eerder geneigd voorzichtiger te handelen, of ligt het aan mijn achtergrondkennis, of heb ik al genoeg munten "om zeep" geholpen of ligt het aan de enkele exemplaren die ik heb -als ik zie wat jullie in een paar uur uit de grond trekken!-
Want als het toch geld moet kosten koop ik liever een munt die al goed is, tenzij de prijs het risico loont, en de reinigingsduur in overeenstemming is met de "reëele" geldwaarde, liever "zeldzaamheid" van de munt.
Ook ik ga geen uren aan de slag met een Gloria Exercitus.
Bij deze thread dwalen we weer behoorlijk af.
De items echt betrekking hebben op reinigen staan al op die afdeling, moet dit maar naar het "muntcafe"?
mvg A 

[Goodies]

@chris ahum ik heb wel iets losgemaakt ! Sorry voor dat woordje "shitzooi" maarja ik houd van duidelijkheid. En we zijn het eens over eigen keuzes en recht om te doen wat je wilt, lees mijn bijdrage, er staat ook bij "No offense hoor, je moet zelf weten wat je doet met een vondst". Aurelianus heeft het al gehad over "historisch materiaal" en dat is voor mij een aspect dat ook telt. Beginnende verzamelaars willen ook een Antoninus of een Marcus Aurelius voor hun verzameling en echte denarii worden niet meer gemaakt.

En het is oud !! Het mag er dan toch ook oud uitzien ? Als ik zoiets doe met een zilveren gulden van Juliana dan is dat minder ernstig dan wanneer het gebeurt met een romeinse vondstmunt vind ik. Fase 1,2,3 waren:


Fase 2 is een prima ingreep, kan misschien langer (langer laten weken, kijk ook naar olijfolie-tips, dit is zilver) Later heb je een iets donkerder foto geplaatst, maar het idee is duidelijk: jouw fase 3 verwijdert alle oude zwart van de munt als je het te lang doet. Ik vind het verschil tussen foto 2 en foto 3 gewoon te groot. Ik ben het met je eens, dat de actie van 2 naar 3 iets oplevert qua leesbaarheid, maar ik vraag me af of je fase 3 niet wat voorzichtiger moet aanpakken. Dus minder lang erin laten liggen. Vergelijk joe Antoninus en Trajanus, die vind ik een stuk beter zo dan Nero of bovenstaande munt. Tenslotte: fase 3 kan uitgesteld worden. Als je de munt na fase 2 op het forum had gezet hadden we hem ook kunnen bekijken. Als determinatie dan niet lukt kun je altijd nog kiezen voor rigoreuze maatregelen.

@Gantois, de munt die je plaatst illustreert volgens mij dat fase 3 voor een laat-romeinse denarius (Severus) gewoon overkill is.  Het stuk mag dan beter leesbaar worden, maar als munt is het mooie er af, met al die putjes. De verklaring daarvoor is dat denarii na Domitianus snel verslechterden qua zilvergehalte. De onedele metalen in de legering hebben van fase 3 te veel te lijden, vandaar de putjes.

 
Goodies

[aurelianus]

@ Gantois,
Bedank voor je vredestichtende stukje.
Ook de door jou afgebeelde munt, hoewel P de bodem ingegaan, vind ik nu (voor mijn verzameling)  niet aantrekkelijk vanwege de corrosie / reinigings putjes. Ik heb haar natuurlijk niet voor de reinigingsactie gezien.
Verder: slecht zilveren munten (zie hier) kleuren sneller donker dan  zilveren munten van een hoger gehalte, maar een echt mooie (niet kunstmatige) zwarte patina, dat duurt decenia zoniet langer

Ik heb over de "shitzooi" van Goodies heen gelezen: dat mag dan wel een duidelijkte term zijn, maar lokt op zijn zachtst gezegt wrevel uit, ze zijn volgens mij is ze ook niet echt nodig. Blijkbaar was dat voor chris de "trigger" om geirriteerd te reageren.

Volgens mij schreef Gantois321 dat hij zelf ook liefst ongereinigde  exemplaren koopt, iets wat voor mijzelf zeker ook geldt.
mvg A 

PS Geeft iemand een reactie op: De items echt betrekking hebben op reinigen staan al op die afdeling, moet deze thread maar naar het "muntcafe"?

[Goodies]

moet deze thread maar naar het "muntcafe"?

Waarom ? het gaat toch nog steeds over een munt ? En hoezo mogen mensen op dit forum niet "shitzooi" schrijven als ze dat echt menen.. in dezelfde bijdrage gaf ik ook aan dat iedereen zelf moet weten wat hij/zij met zijn/haar munten doet, maar ik vind dat iedereen eerlijk zijn mening mag geven, dat heb ik dus gedaan. Munten in deze (onomkeerbare) "fase 3" conditie doen pijn aan mijn ogen ! Dat is SUBJECTIEF zeker weten, iedereen ziet maar wat ie doet met zijn/haar mening, dit is mijn mening. Het irriteert mij dat coinhunter chris zijn schoonmaakactie in deze thread presenteert als fase 1,2,3 daarmee suggererend dat hij een methode heeft die onderbouwd is en een voorbeeld voor anderen. Dat vind ik dus niet, maar dat wil niet zeggen dat ik hem persoonlijk aanval of die bedoeling heb. Het irriteert mij, dus zeg ik "shitzooi". Zilver schoonmaken op deze manier is "shitzooi" . Zo. Nu heb ik het nog 3 maal gezegd.

 
Goodies

[gantois321]

Mijne heren,

Wat betreft mijn zilveren Severus hier : dat was zo'n hoopje schroot (ik dacht dus met een bronzen exemplaar te doen te hebben dat onherroepelijk aangekoekt was) dat ik dat in het citroenzuur kieperde met de gedachte : "dan zie ik misschien nog wat een bronzen/koperen  munt eronder zit en kan ze desnoods nog zwavelen als het iets of wat is".
Ik moet jullie mijn verbazing niet schetsen toen ik zag dat deze munt een zilveren was zeker?
Indien ik dat op voorhand had geweten, had ik de reiniging waarschijnlijk ook anders aangepakt. Deze munt weegt slechts 1.8 gram : vandaar waarschijnlijk de aangekoekte troep : koperionen die migreerden (met dank aan Aurelianus voor die theorie)

Nu is deze munt met het blote oog veel beter, mijn scanner heeft de neiging munten ruwer en "gepitter" weer te geven dan de werkelijkheid, zal ze even meebrengen naar Breda Lex :-)

Wat betreft natuurlijke patina : zilver kan je heel snel weer zwart doen uitslaan in aanwezigheid van zwavelverbindingen, als het daar om te doen is.
Ik heb ook nog nooit horen zeggen van een denarius of antoninianus waar GEEN ZWARTE patina opzit, maar die net gisteren geslagen leek "och jongens, leuke munt maar niet voor mijn verzameling want er zit geen patina op !!!!"
We kunnen hier nog uren over bezig zijn over hoe een patina op zilveren munten er wel hoort uit te zien. Laat ik toch dit stellen : ik vind patina verlies op zilveren munten veel minder erg, want aanvaardbaarder en omkeerbaarder dan op bronzen munten.

Enne nog iets : "de beste stuurlui staan aan wal" (dat is dus niet op jou bedoelt hé Lex, maar in het algemeen)

[Goodies]

de beste stuurlui staan aan wal

Klopt ik zit in mijn luie stoel, coinhunter chris zei het al.

Ik heb ook nog nooit horen zeggen van een denarius of antoninianus waar GEEN ZWARTE patina opzit

Het gaat m.i. niet om patina, het is neergeslagen zilverchloride en -bromide uit bodemzouten. Aan de lucht verkrijgt zilver deze aanslag ook, maar dat gaat veel langzamer en egaler dan in de bodem. Tijdens de vorming van de laag in de bodem wordt ook allerlei andere rommel in het zoutlaagje opgenomen, wat de verschillende kleuren veroorzaakt. Ik ben heel blij dat mijn Drachme van Illiria niet "fase 3" is behandeld:

Bron: Goodies muntenboek - Hellas

de aangekoekte troep : koperionen die migreerden (met dank aan Aurelianus voor die theorie)

Als je een munt uit de bodem trekt die 20 kleuren "troep" op het zilver laat zien, dan kun je praten over "vuil" maar (inderdaad) ook over "Patina", of over "echtheids-kenmerk" of over "meer contrast bij de foto" etcetera etcetera, er zijn dus ook allerlei voordelen van het niet te zwaar reinigen van zilver. Je kunt "de aangekoekte troep" wel verwijderen en daarna roepen dat het zwart uiteindelijk terugkeert, maar het is niet hetzelfde oude zwart/bruin/rood/geel/oranje dat er ooit (zie fase 2) op aankoekte resp ingetrokken is. Ga je een en ander  verwijderen met zuur en maagzout, tsja dan blijven er gaten achter en de munt krijgt een bobbelig uiterlijk. In het geval van slecht zilver is het dan niet alleen het aangekoekte materiaal dat oplost, maar ook een deel van de munt zelf. Overigens @Gantois complimenten voor je "noodmaatregel" hoor, als het zo erg is dan moet je wel iets proberen, natuurlijk..

 
Goodies

[aurelianus]

Deze thread gaat zeker over munten, zelfs over Romeinse munten, maar niet over Romeinse numismatiek.
Ik laat deze thread  met alle plezier staan, ik vroeg het me gewoon af...... en wat zou het kopje kunnen worden van deze thread? Wat denken jullie van "Ethiek van het reinigen?"
Overigens spreken numismaten over patina als het de mooie corrosie van AE munten betreft, het zijn allerlei mooi gekleurde zouten die na eeuwen lang in de bodem op een muntoppervlak kunnen ontstaan. Voor de verkleuring door tijd en bodem van zilveren munten hebben we, bij mijn weten, geen woord, de Duitsers wel: "tönung". De soms mooie zwarte kleur bestaat vnl. uit zilversulfide.
De munt die Goodies liet zijn Drachme van Illiria bestaat uit koperhouden zilver en bestaat dus vermoedelijk deels uit patina en deels uit "tönung" mogelijk deels uit aangekoekte bodem. De corrosie die gantois321 moest verwijderen op zijn Severus zal vnl hebben bestaan uit kopercorrosie.
@ gantois321: Ik heb al zeer regelmatig een denarius of antoninianus waar GEEN ZWARTE patina opzit, maar die net gisteren geslagen leken om die reden niet gekocht en ik ken meer van dat soort verzamelaars, die net zo inkopen.
Het heeft zeker, althans bij mij, te maken met de steeds betere vervalsingen die op de markt verschijnen en die wel  gisteren zijn geslagen.
mvg A 

[coinhunter chris]

HALLO ALLEMAAL!!!

die termen die jullie gebruiken wordt ik echt bang van ,was niet zo goed in scheikunde op school,maar het blijft een kwestie van smaak.
die munt van goodies( Hellas)als ik die zo zie liggen vind ik het vreselijke munt om te zien. ik zou fase twee nooit bij mij in de vitrinekast leggen.het is en blijft voor iedereen een smaak kwestie ook al worden er eindeloos discussie's over gevoerd(komt dat jullie echte munten freaks zijn,en ik in minderen maten weer anders tegen een munt aankijk,julie LEX EN AURELIANUS.dat is ook het groten verschil tuusen mij en jullie;ik wil de munt in totaliteit zien,dus radicaal gereinigt?
kan zijn natuurlijk bij een volgende denari dat ik hem anders reinig en er anders   tegenaan ga kijken,dat is ook de boodschap en de bedoeling waar jullie beiden speciaal op hameren en doelen.
HOOP dan nu ook dat het een beetje duidelijker is geworden hoe ik naar een munt kijk,kan ook uren naar een mooie munt kijken het facineerd me.
maar ik sluit hierbij af met die opmerking dat ik het als leek zie en jullie het professioneler bekijken daar zit verschil in het detail
grt chris-kerkrade

[aurelianus]

Hartelijk bedankt voor je bijdragen, chris
 

[Goodies]

ajajajaj @Chris,

vreselijke munt om te zien

  ik zal hem hier eens een beetje uitvergroot weergeven, voor de liefhebbers van woest gekleurd patina..



Nou, nou nou ? is ie mooi.. of nie dan.. enne.. probeer dit maar eens na te maken !!

het groten verschil tuusen mij en jullie;ik wil de munt in totaliteit zien,dus radicaal gereinigt

Voor mij is een "munt in totaliteit" eigenlijk inclusief de troep. Dus de bodem mag best zichtbaar zijn, zolang de munt dat ook is. Het is (voor mij) een evenwicht tussen de uitstraling "iets is een oude munt" aan de ene kant, en de kunst van de stempelsnijder die je wilt zien aan de andere kant. Eigenlijk wil ik beide kunnen zien. Wat ik zo mooi vind aan oud zwart op zilver en patina op bronzen romeinse munten is, dat wanneer het goed (dun, onregelmatig) zwart is resp. goed (niet korrelig of schilverig) patina, het muntbeeld eerder versterkt dan verzwakt. Lees ook de inleiding in dat boek dat je net gekocht hebt, van Kampmann. Ze is niet zo handig bezig met die prijslijsten, maar de inleiding is best interessant. Ze is heel streng, dus munten moeten volledig leesbaar zijn, dat ondersteunt op zich jouw (en Gantois') punt. Maar wat ze daar ook zegt, is dat patina waarde-vermeerderend is, wanneer het bijv. de goede kleur is (donker zwart, geel, dus zeldzame kleuren) of.. wanneer het het muntbeeld meer contrast geeft. Verder merkt ze op ( net als ik) dat de echtheid van een volledig gereinigde zilveren munt niet meer te achterhalen is. Voor een denarius van Antoninus is dat niet zo'n probleem, als we over Nero praten.. dan is het een ander verhaal denk ik. Vandaar dat we zo puntig reageren. Dat was allemaal niet persoonlijk bedoeld, eerder als goede raad.

Nog complimenten voor deze Antoninus (kleintje dus fase 2 mag ook) en natuurlijk  deze Nero en vooral  (!!) deze Postumus. Heel aantrekkelijke munten voor mijn verzameling in deze conditie. Dat mag ook wel gezegd worden.

 
Goodies

[coinhunter chris]

hoi @ goodies!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!nee ik zei vreselijke munt om te zien
deze munt met bijne allen kleuren van de regenboog zag ik nog nooit,komt misschien omdat hij van de kant van hellas komt(anderee mineralen in de grond denk ik

wat ik hier in een straal van 300 m. vindt zien er duidelijk anders uit en hier heb je al duidelijke verschillen bij vondsten in oa zand,klei of zware loss-gronden ::)en ook eventueel watervondsten en de natuurlijke metaalertsen in de grond.

deze facters spelen ook wel mee,weet ik eigelijk wel zeker dat deze elementen allemaal bijdragen aan conditie van de munten die men vind puf,puf dat was het zo,n beetje wel

grt chris-kerkrade