Benaming van 4e eeuwse munttypen, was Re: vers van het veld

[Gladius]

Inleiding:".....is de rechter dan geen Ae3 ipv een follis?"
Het ging over een follis AE3 van Constantijn I kz Sol Invicto
Mag je die munt dan nier gewoon follis noemen (of iets van die strekking), door Aurelianus
"
@aurelianus, niet mogen vind ik nogal een sterke uitdrukking. Van mij mag iedereen zijn munt noemen zoals hij/zij zelf wil. Onder de keizers Licinius en CdeG wordt echter voor het eerst de uitdrukking Ae3 gebruikt voor de kleinfolli van 18 t/m 20mm. De aanvangsmunt is 18mm, dus Ae3 volgens die systematiek. Voor de follii van 20 t/m 26mm blijft de naam follis staan. Ook op WW staan deze kleinfollii onder Ae3.

[Gert]

Van mij mag iedereen zijn munt noemen zoals hij/zij zelf wil.

Dat lijkt me ook weer wat overdreven. Iedereen heeft te maken met zekere conventies in terminologie. Als we allemaal zelf onze termen gaan verzinnen, begrijpen we elkaar niet meer. Als ik besluit mijn folles voortaan aan te duiden met de naam 'sestertii' is dat bijvoorbeeld erg verwarrend.
Nu moet ik wel toegeven dat in deze tijd de benamingen wat onduidelijk zijn vaak. De munt waar we het hier over hebben ligt echter nog zo dicht tegen de oorspronkelijke 'folles' aan, dat die vaak ook die naam krijgt. Dat AE1, 2, 3, 4 verhaal (in zekere zin uitgevonden door Cohen) is ook een beetje behelpen. In de meeste veilingcatalogi wordt die terminologie dus ook helemaal niet gebruikt en in RIC volgens mij ook niet.

Groet
Gert

[Gladius]

Zowel Sear als WW hanteert  Ae3 voor dit formaat en daar staat deze munt ook onder vermeld. Ric weet ik niet, ik heb het werk niet. Follis, lichte follis, gereduceerde follis, klein follis of Ae3 kan volgens mij allemaal en daarom zit ik er niet mee hoe iemand zijn munt noemt. Toch wil ik wel een discussie ontlokken of we geen onderscheid moeten maken tussen de kleintjes en de groten.

Er zijn meer onduidelijkheden. Denk maar aan de kwart follis/denarius onder Severus II etc. of de halve centenionalis onder Constantius II etc. Beiden denominaties op Ae3 formaat, maar desondanks worden deze munen anders genoemd. Ik kan alleen de motivatie daarvoor niet vinden, terwijl ik daar wel benieuwd naar ben. Gantois, had trouwens wel een goede motivatie vwb de halve centenionalis: http://www.muntstukken.be/forum/index.php?topic=15768.0

[Gert]

Dat met die namen van 4e eeuws brons is inderdaad een grote klus, simpelweg omdat we niet weten hoe dingen heetten. Het is echter conventie geworden om de munten na Diocletianus' hervorming 'folles' te noemen (ook al heetten die munten zeker niet 'follis'), en alle munten die rechtstreeks daaraan te koppelen zijn ook; de 'denarii' uit Siscia kunnen qua gewicht vergeleken worden met gelijktijdige munten en 1/4 follis genoemd worden, ook al is daar natuurlijk ook weer discussie over.
Op een gegeven moment zijn de reduceringen en nieuwe denominaties zo overzichtelijk dat de toevlucht genomen wordt tot gewoon 'follis', 'nummus' (wat een betere term is) of de schaal van AE's.

Wat betreft de centenionalis, dat is een van de weinige namen waarvan zeker is dat ze gebruikt werden. Het woord komt voor in twee wetten, de eerste uit 356 verbiedt de export van 'centenionales' naar Africa en in 395 wordt het de 'grootste pecunia' genoemd. De wet van 356 heeft het over de FEL TEMP's zoals in die thread al naar voren werd gebracht. De grote heette een 'centenionalis'. Of de Romeinen de denominatie van half gewicht 'halve centenionalis' noemden, weten we natuurlijk weer niet!

Groet
Gert

[Goodies]

Bij Battenberg/Kankelfitz lees ik tevens "Majorina" of "Maiorina", die is wat groter dan "Centennionalis". Is "Maiorina" ook in romeinse bronnen vermeld ? De term "Nummus" ken ik trouwens ook als een byzantijnse kleinbrons denominatie. Dikke kleine muntjes.

Zou het kunnen dat wat Kankelfitz "Majorina" noemt de hele, en die andere "Centennionalis" de halve denominatie is geweest ? Dan was de "Majorina" de grootste eenheid in Afrika, wat zoveel wilde zeggen als in deze provincie werd ttv Valens alleen nog maar bronsgeld gebruikt ? Of is dit een te wilde speculatie ?

 
Lex

[aurelianus]

Over de benaming is al eerder op het forum geschreven,
Follis mv folles, centenionalis en maiorina zijn in de oude literatuur gebruikt.We weten alleen niet voor welke munten.
Ook niet of na reductie door inflatie de naam behouden bleef, zelf vermoed ik van wel.
Het begrip nummus (munt) werd ook gebruikt voor brons.
Follis, lichte follis, gereduceerde follis, klein follis zij dus allen moderne afleidingen van "follis" allen vrij recent bedacht en moeten dus verduidelijkend werken.
Voor mij is het ook moeilijk de deelstukken en de gereduceerde stukken soms te onderscheiden.
De grootte aanduidingen AE 1 t/m 4 zijn weliswaar tamelijk hard, nl de diameter maar zeggen dan ook weinig en al helemaal niets over de naam.
Misschien kunnen wij, met behoud van de termen er ooit in slagen een beter benamingsysteem te bedenken?
Ook zou ik heel graag een meer dan globaal begrip hebben over het 4e eeuse betalingsysteem.
mvg A

[Gert]

Over de follis: deze naam betekent letterlijk 'zak' of 'beurs'. De term wordt misschien gebruikt voor een grotere munt die een 'zak' met kleine munten waard is, zo rond het jaar 300 (om precies te zijn 'een follis van 12500 denarii'. Het probleem is of deze benaming letterlijk, dan wel figuurlijk (nl. voor een echte munt) moet worden opgevat. De eerste verwijzing naar de follis als echte munt is pas te vinden in 498, van toepassing op de Byzantijnse 'folles' met de grote M.

De term 'maiorina' ('behoorlijk groot'), die Goodies aanhaalde, is inderdaad ook bekend uit de bronnen:
- Een wet uit 349 verbiedt het 'zuiveren van de maiorina', dwz het zilver ervanaf halen.
- Een wet uit 356 (dezelfde als ik boven aanhaalde) verbiedt het transport van grote hoeveelheden 'maiorinae of centenionales communes'. De meeste numismaten gaan ervan uit dat de term 'maiorina' gebruikt werd voor de grootste FEL TEMP-variant van de munthervorming van 348 (22-24 mm), en de term 'centenionalis' voor de kleinere variant (20-22). Om Goodies' vraag te beantwoorden: het is dus niet nodig om de kleinste denominatie (de 'halve centenionalis van ca. 17mm) in het woordenspel te betrekken.
Dit strookt met de wet uit 346: de grotere variant bevatte meer zilver.

Groet
Gert

(Zie voor meer informatie: Melville Jones, J 'Dictionary of Roman coins'.)

[Goodies]

hoi @Gert, bedankt voor de enorm interessante info over de vermelding van "Maiorina" in Romeinse bronnen en de jaartallen daarbij..

De thread die Gladius noemde is interessant in dit verband. De verklaring die Gantois indertijd gaf bij zijn halve centennionalis van Constantius II was..

"Ik vind ook terug dat dit type munten halve centenionalis genoemd wordt. Dit is volgens mij omdat het hier bronzen munten van NA de hervorming betreft (post-reform), dus periode 346-350. Ik denk dat toen die benaming is ingevoerd en dat men daar zeker van is, daarom : centenionalis.
Indien het een bronzen munt met eenzelfde grootte/gewicht zou betreffen van dezelfde keizer maar PRE-reform (337-346) dan zou dit wel gewoon AE3 heten, gewoon omdat men niet zeker is wat de benaming van zulke stukken in die tijd was."

@Gert, zijn er bij numismaten nog andere ideeen wat de romeinse  aanduiding is voor halve Centennionalis ? Dus of de denominaties naast elkaar bestaan hebben ? Het zou me namelijk niets verbazen als ook de Romeinen de kleintjes hebben aangeduid met "halve cent" of zo. Waarom niet, denarii en antoniniani hebben ook een tijd naast elkaar bestaan, we weten de romeinse naam voor "antoninianus" niet, maar waarom zouden de romeinen die niet "dubbele denarius" genoemd hebben ? Ook dit is speculatief natuurlijk..

 
Goodies

[aurelianus]

@ Gert of een ieder die hierop kan antwoorden,
kun je nog herinneren waar deze informatie vandaan komt?
Gert:

De term wordt misschien gebruikt voor een grotere munt die een 'zak' met kleine munten waard is, zo rond het jaar 300 (om precies te zijn 'een follis van 12500 denarii'.

Ik heb hier ook eea over gelezen de denarius communus was een zeer klein koperen muntje begreep ik, mogelijk zelfs een reken eenheid, maar ik dacht (kan de bron nog niet terugvinden) pas in de tweede helft van de vierde eeuw.
Ook dacht ik dat pas na de ernstige devaluatie van de follis, de munten in afgewogen zakken, die en bepaald bedrag waard waren, werden verhandeld.Zie hier. Ik meende dat ze pas zo genoemd werden toen de belastingen in goud of natura moesten worden voldaan en geen koper/biljoen meer mocht worden gebruikt voor deze betalingen.
bvd A 
 

[Goodies]

Ik wil even opmerken dat het woord "Follis" in het latijn wellicht meerdere betekenissen heeft. Als zoekwoord werkt Follis prima om munten te zoeken, beschouwende verhalen zijn dun gezaaid. Als je al bij munten uitkomt ! Rugby is bijvoorbeeld "ludus follis ovati", letterlijk vertaald: het spel van de lederen eivormige zak. Dit geeft dus aan dat Follis "zak" is, dat wisten we al. En er zijn nog meerdere contexten/betekenissen. In dit document op e-thesis wordt de Follis in voetnoot [318] genoemd als iets, waarvan de Romein vrijgesteld kon worden.

We zitten wat betreft munten hier op muntstukken in de (on-line..) frontlinie. Klik bijvoorbeeld de link naar google-zoekactie "follis mv folles". Guess what.. aurelianus laatste bijdragen in in Google in deze thread, nog geen dag geleden.. eervol ! we worden gevolgd hier..

 
Goodies

[Gert]

@Goodies: Als de twee namen 'maiorina' en 'centenionalis' zijn gebruikt voor de twee grootste varianten van de FEL TEMP-munten, is het inderdaad heel wel mogelijk dat de benaming 'halve centenionalis' of 'half' gebruikt is voor het muntje dat inderdaad het halve gewicht had.

@Aurelianus: de informatie van mijn post kwam uit het woordenboek van Melville Jones (zie onderaan), een aanrader voor de Romeinse munten-verzamelaar.
Je snijdt een ingewikkeld onderwerp aan voor die 'denarius', waar ik ook nog niet helemaal uit ben.

De bron die je bedoelt voor die 'denarius' als rekeneenheid is Diocletianus' prijsedict. Daar worden de prijzen gegeven in bedragen 'denarius communis' (de 'gewone denarius') Dit impliceert dat er ook een 'bijzondere denarius' geweest is. Dat was waarschijnlijk de munt die we nu 'argenteus' noemen. Het woord 'argenteus' is eigenlijjk een adjectief en net als de Romeinsen een gouden munt 'denarius aureus' noemden (een gouden denarius), noemden ze deze munten 'denarius argenteus' (een zilveren denarius).

De 'denarius' in het Prijsedict kan niet deze 'argenteus' geweest zijn, simpelweg omdat die denarius communis bijzonder laag bepaald werd - zo laag dat er waarschijnlijk geen daadwerkelijk muntje meer was die '1 denarius' waard was - vergelijk het met de inflatoire munteenheden die alleen per 10.000 nog een waarde hebben zoals roepies of zo.

Het prijsedict had tot doel de 'enormitas pretiorum' te stoppen - de enorme prijsstijgingen (als gevolg van inflatie, zo zien we nu) van 295-301 een halt toe te roepen. Dat werd gedaan door voor alles een maximum prijs te bepalen en hoge straffen uit te delen voor mensen die meer rekenden.

Om zelf niet de gevolgen van de enorme inflatie van het bronsgeld te voelen, moest de belasting aan de staat inderdaad in goud betaald worden (vanaf wanneer precies kan ik zo snel niet vinden, in ieder geval onder de dynastie van Constantijn).  Aan de andere kant betaalde de staat mensen vaak uit in brons. Dit was, zoals je kan vermoeden een lucratief handeltje voor de keizer.

Groet
Gert

[aurelianus]

Hartelijk dank Gert, ik herinner het me weer.
Het boek van Melvin Jones heb ik niet.

het woordenboek van Melville Jones (zie onderaan)

Ik heb wel "A Dictionary of Roman Coins" van Stevenson (1889 herdruk 1982 Seaby) ISBN 0 900652 60 06 (dit boek was vrij prijzig), maar je hebt dan ook 929 pagina's met kleinletterige informatie.
mvg A

[Gert]

Aurelianus, het woordenboek van Melville Jones is een stuk dunner dan van Stevenson, dus bevat een stuk minder informatie. Aan de andere kant is de wetenschappelijke informatie actueler, aangezien Stevenson voor een groot gedeelte integraal overgenomen is van het werk van de 'godfather' van de antieke numismatiek, Eckhel (eind 18e eeuw). Dat is overigens niet zo heel erg, het boek is geweldig leesvoer. Zie hier voor meer info over je boek:

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=10446.0

Groet
Gert

[aurelianus]

Hartelijk dank, Gert
Kun je me ook nog de titel, uitgever en het isbn nummer van het boek van Melville Jones  geven?
bvd A 

[Gert]

John Melville Jones, 'A dictionary of ancient Roman coins' (Seaby London1990); ISBN 1 85264 026X. Hij is nog steeds in druk, dus zal gemakkelijk te vinden zijn bij een numismatische boekhandel.


Groet
Gert