(naslag?) dubbele daalder Brabantse Staten 1584

[WOLF]

Hallo dit is een metaadetector vondst de diameter is 4 cm op de voorkant staat het wapen van Brabant (Leeuw in schild met kroon er boven) Verder staat op de voorkant de randtekst MONETA DUCATUS BRABANTIE,naast het schild staat links het woord SYMBOLU en rechts INTERREGY.
Op de achterkant staat een leeuw tussen 2 pilaren met daarboven lelies verder de randtekst :ANTIQUA VIRTUTE ET FIDE.
Ik heb de volgende vragen:
1/Wat is dit Munt of Penning?
2/Ouderdom?
3/Is er een waarde aan toe te kennen?
Alvast bedankt voor de hulp

[guido]

Hallo Wolf,
Ik heb deze munt in mijn catalogus De Mey(Répertoire de la Numismatique des Pays d'en Bas 1419-1794), een katalogus dus over de munten van de Zuidelijke Nederlanden gevonden onder Philips II - Staten van Brabant (1584-1585), maar.....
deze munt zou een zilveren dubbele leeuwendaalder moeten zijn geslagen te 1584 (datum onder leeuw) in Antwerpen.
vz: leeuw onder gothisch baldakijn - tekst: ANTIQVA VIRTVTE ET FIDE (handje) 1584 binnenin: ORDINIBVS IVBENTIBVS
kz: schild met brabantse leeuw - tekst: MONETA DVCATVS BRABANTIAE binnenin: SYMBOLVM INTERREGNI
Deze munt is zeer zeldzaam (gekwoteerd meer dan 285000 BEF in ZF staat).
Mij lijkt jouw munt eerder een koperen proef- of naslag van deze munt.
In ieder geval zeldzaam.
Groetjes,
Guido

[Goodies]

hoi @WOLF, Guido heeft al veel gezegd, even ter aanvulling.. dit is een muntsierraad, om precies te zijn,  gaatjes. Dat vermindert de waarde wel. Die foto ziet er niet uit als koper of brons, qua kleur is het een beetje zink-achtig, klopt dat met de munt in de hand ? Vergeleken met een zilveren gulden ? Als het stuk geplateerd is en bodemvondst, dan is het heel waarschijnlijk dat de platering beschadigd is (afgebladderd), dat zou zichtbaar moeten zijn, vooral tussen de belettering en de fijn gesneden stukken van het muntbeeld.

Om het materiaal te bepalen, dus of het toch misschien toch zilver is, zou je het stuk kunnen wegen. Moet dan tussen 25 en 28 gram uitkomen bij die 40mm, tenzij het natuurlijk een heel dik stuk is.. Als het iets anders is, dan is ie een stuk lichter. Voor brons, sg 8.5 en zilver sg 10.5 kom je dan uit op (8.5/10.5)*28, in de richting van 20 tot 22 gram. Heb de boeken met preciese gegevens van deze munt hier niet, mijn vergelijking voor die 28 gram is gebaseerd op deze 50 gld  (38mm)

gefeliciteerd met deze interessante vondst !

 
Lx

[RobKooy (Overleden)]

En dit is hoe de betreffende munt er uitziet. Volgens de Mey waren hiervan in 1976 slechts zes exemplaren bekend. Eentje zoals afgebeeld met de zittende leeuw onder het baldakijn naar rechts; de overige vijf met de zittende leeuw onder het baldakijn naar links.
Een exact gewicht wordt noch bij de Mey noch bij Delmonte gegeven. Maar de meeste gangbare daalders rond 1584 hadden een gewicht van zo'n kleine 30 gram. Dus deze dubbele daalder moet zo'n 59-60 gram wegen.
Rob Kooy

[RobKooy (Overleden)]

Hierbij nog plaatjes (ditmaal uit Delmonte) van de andere variant, met de zittende leeuw naar links. Het nummer bij Delmonte is D.228 (links) of D.228a (rechts).
Rob Kooy

[Tomsn]

Ik zou er niet raar van staan te kijken dat het hier een zwart uitgeslagen zilveren munt betreft! Kijk goed of er aan de rand of ergens anders geen zilverkleur zichtbaar is. Als dit zo is en de munt is van zilver dan is citroensap de sleutel tot een prachtige, zeldzame munt!

[Goodies]

Nou @Tomsn, de bal ligt nu bij WOLF, ben benieuwd wat het stuk weegt. Zoals al gezegd, dit kan ook een (evt geplateerd) stuk van brons of koper zijn, dus laten we de beer niet verdelen voordat ie geschoten is ! DUS.. wacht even met schoonmaak-adviezen, tot in elk geval totdat duidelijk is dat het niet geplateerd is. Een bronzen of koperen stuk met (beschadigde) platering behandelen met wat voor zuur dan ook (zelfs citroensap) is niet aan te raden.

 
Lex

[WOLF]

Hallo allemaal bedankt voor jullie informatie en tips was wel een beetje overrompeld door de zeldzaamheid van deze munt.Ik heb de munt gewogen hij weegt 15,1 gram .Verder heb ik naar de rand gekeken en voorzichtig wat weg gekrast er komt wel een zilverkleurigglans naar boven.Dus ja ik weet het verder ook niet misschien moet ik naar het Munten en Penningen kabinet in Leiden?Ga de munt zeker niet bloot stellen aan zuur hierdoor kan hij onherstelbaar beschadigd raken als het geen zilver is.
Fred

[RobKooy (Overleden)]

@ WOLF
Wanneer jouw munt 15,1 gram weegt dan kan het geen originele dubbele daalder (van zo'n 59 gram) zijn. Dus een replica, maar dan wèl een replica van een uiterst zeldzame munt!
Rob Kooy

[Goodies]

Zou dit muntsierraad van zink kunnen zijn ? 15 gram is zelfs te licht voor brons, lijkt me. Inderdaad heel opmerkelijk dat zo'n zeldzaam stuk is gebruikt voor een muntsierraad. Ik zit te denken aan een vereniging of club ? Mensen die iets hebben met deze plaats (Brabant, Antwerpen..) en zo'n ding dragen ?

 
Lx

(red 09-09-05)

Heb intussen nog even gezocht naar de betekenis van de belettering. Er staat

vz: MONETA DVCATVS BRABANTIAE - Geld van het hertogdom Brabant
kz: ANTIQUA VIRTUTE ET FIDE - Door aloude deugd en trouw

verticaal in twee regels aan weerszijden van de leeuw staat:

ORDINIBVS IVPENTIBVS - Verbond van ..

Dat laatste woord kon ik dus niet vinden, mogelijk is "IVPEN" een plaatsnaam, of naam van een verdrag.

[WOLF]

Moet dan wel een oude replica zijn want ik vondt hem samen met enkele duiten uit eind 1600 .
Fred

[Figleaf]

Dit is geen theorie, maar pure speculatie.

In heel west-Europa is het eeuwenlang een populaire gewoonte geweest om bij het bouwen van een huis een munt te gebruiken om de aanvang van de bouw aan te geven. Het equivalent van de "eerste steen" was vaak de drempel of de voordeur en de munt werd soms onder de drempel begraven (voer voor detectoranten) soms aan de deurpost gespijkerd. Let op het gaatje precies op 12 uur op dit stuk.

Boeren en kleine burgers namen genoegen met een koperstukje, maar voor rijkere behuizing en kerken moest er zilver aan te pas komen.

Een mogelijke uitleg voor dit stukje is dat er vraag was naar een verzilverde imitatiemunt voor dit doel, vooral bij kerken. Daar stond de deur open en zilver zou zo verdwenen zijn en echt geld konden ze beter gebruiken. Ik heb de indruk dat de kant met de leeuw net iets minder gesleten is (dus niet tegen de deurpost aan zat, maar wel bereikbaar was voor vingers en vingertjes. Het kleine hapje uit de rand zou veroorzaakt kunnen zijn door de kop van een iets scheef geslagen spijker (om te voorkomen dat het makkelijk van de spijker gelicht kon worden).

Tenslotte, de verwijzing naar ANTIQUA VIRTUTE ET FIDE heeft mijnheer pastoor misschien aangesproken, zeker ten tijde van de reformatie.

Alleen maar speculatie, maar leuk om over na te denken.

Peter

[Goodies]

Hi @Figleaf, interessante koppeling

de verwijzing naar ANTIQUA VIRTUTE ET FIDE heeft mijnheer pastoor misschien aangesproken, zeker ten tijde van de reformatie.

Ja ik dacht (via "muntsierraad") ook aan iets politieks, daarom ben ik op zoek gegaan naar de betekenis. Is die spreuk iets oud-katholieks of zo ?

Ik denk dat 12 uur gaatje en keerzijde minder versleten beide ook in het geval van een muntsierraad van toepassing kunnen zijn. Bij het bovenstaande stuk valt me tevens op een kleurverschil tussen voor- en keerzijde. Ook dat heb ik vaker bij andere  muntsierraden gezien, maar inderdaad het kan ook ontstaan als het ergens op gespijkerd is geweest of onder iets plats gelegen.

Speculatief: kan dit ook een anti-geuzenpenning zijn ? Dus iets dat katholieken in Brabant, de Zuidelijke Nederlanden gingen dragen tijdens de tachtigjarige oorlog ?

Lex

[RobKooy (Overleden)]

verticaal in twee regels aan weerszijden van de leeuw staat:

ORDINIBVS IVPENTIBVS - Verbond van ..

Dat laatste woord kon ik dus niet vinden, mogelijk is "IVPEN" een plaatsnaam, of naam van een verdrag.

Er staat:
ORDINIBVS IVBENTIBUS (Verbond van de uitverkorenen - of: gekozenen) Samen met het ook op de munt aanwezige SYMBOLVM INTERREGNI geeft het aan dat de munt, bij gebrek aan een hoger gezag is uitgegeven door de Staten van Brabant op eigen titel.
Rob Kooy

[Goodies]

Ajaa dat verklaart waarom ik dat "IVPENTIBVS" niet kon vinden, het is waarschijnlijk helemaal geen Latijn  .

Enig idee waarom dit ding gemaakt is ? Dus als muntsierraad, of een aan de deurpost te spijkeren penning ? In Duitsland werd dat opspijkeren van een grote zilveren munt trouwens in de zeventiger jaren nog gedaan in Beieren. In een plaatsje vlakbij Mannheim zagen we een Maria Theresia thaler op de deur van een nieuw huis, ik meen in 1975 of zo. Dat was stom toeval want ik had net van mijn opa zo'n toeristenversie van dat ding gekregen. Die had ik op dat moment in m'n zak..

 
Lx