Rituelen inslagen

[aureum]

Hallo allemaal

Ik las een stuk over
Rituelen inslagen in munten van het Marberger type, deze inslag werd alleen op de kant waar het paard staat gedaan en dan precies midden door het paard heen.

Mijn vraag is weet iemand hier meer over en kan me iemand zeggen of dit vaker voor komt bij Keltische stammen, zo ook in Nederland.

Alvast bedankt aureum

[aurelianus]

Heb je een scan?
Naar mijn mening kan het ook een controle zijn om te zien of de munten massief en niet geplateerd waren. Het zou ritueel kunnen zijn, maar ik snak altijd naar achterliggende informatie! En mijn ervaring is als mensen het niet (meer) weten dan is de verklaring vaak "ritueel". mvg A 

[Goodies]

Bovenin lees ik..

Ik las een stuk

..Dear @aureum, graag een bronvermelding bij dat "stuk dat je las". Met de aangegeven zoekwoorden (ritual, countermark, Marburg) vind ik geen andere info on-line. Dit is een gespecialiseerde rubriek over Keltische munten, we gaan ervan uit dat de deelnemers iets weten over het onderwerp, dus het is niet voldoende om zomaar te roepen "ik las een stuk".

  

Lx
 

[lucotios]

Hallo,

er zijn inderdaad een aantal munten met rituelen inslag gevonden in de tempel van " Lenus Mars " (oorlogsgod ) op de Marberg, vooral van het Marberg-type maar ook staters, potins en zelfs Romeinse munten .
Waarom dat gedaan werd is natuurlijk weer een vraagteken , voor de echtheid te controleren waarschijnlijk niet, omdat er inslagen gevonden zijn bij munten van de zelfde stempel en de inslag te groot is en (bijna) altijd in het midden van het paard geslagen werd . De Trevieren stonden bekend voor hun ruiterij, dus waarschijnlijk heeft het daar iets mee te maken ofwel om ervoor te zorgen dat ze na het offeren herkenbaar waren en zo moeilijk gestolen konden worden voor te herbruiken.
Of dat bij andere stammen ook gebeurde weet ik niet, ik weet wel dat er al zwaarden gevonden zijn die ritueel gebogen waren

bron ( voor Goodies  ) : Die keltischen silbermunzen vom " Marberger Typus" aus dem ostlichen Trevererland . ( Volker Zedelius )

mvg
Lucotios

[aureum]

hallo allemaal

bedankt alvast voor deze infro en de foto's

@Goodies
ja juist omdat dit een gespecialiseerde rubriek is over keltische munten heb ik het hier geplaatst omdat ik wist dat er hier wel mensen zijn die me iets meer over dit thema konden vertellen.

Sorry ik was het vergeten erbij te zetten waar ik het gelezen had.
Bron: J.Klein. der Marberg bei Pommern an der Mosel und seine kultstätte. Bonner Jahrbuch. 101, 1897, 62ff.

mvg aureum

[aurelianus]

Bedankt voor  je reactie lucotios.

Het kan natuurlijk altijd "ritueel" zijn.
Geofferde wapens en fibulae werden onbruikbaar gemaakt door ze te buigen of te breken.
De metaalwaarde blijft, maar die is denk ik te gering om de goden kwaad te maken.
Bij munten gaat het juist om de intrensieke waarde en is het plaatje minder belangrijk, dus de beschadiging ook denk ik.
Of ze massief  goud of zilver zijn dat is interessant (voor de intrensieke waarde). Door er met zo'n beitel in te slaan wordt plateringaltijd ontdekt,
Het is echter mogelijk, en ook veel vaker geopperd, dat deze munten eigenlijk geen betaalmiddelen zijn voor de Kelten. Het zijn voorwerpen om te offeren of te schenken en misschien is in deze hoedanigheid de vorm wel van belang.
De "andersdenkenden" die de Romeinse goden aanbaden, zullen er niet om hebben gegeven en het goud  / zilver gewoon omsmelten.
Ik ben benieuwd naar verdere reacties. mvg A 

[Goodies]

@lucotios, bedankt voor de literatuurverwijzing, deze thread is de eerste bron op internet voor zover ik weet over deze Marburg-inslagen. 

@aurelianus, mogelijk out-of-context hier (of?? is dit eigenlijk wel Keltisch?? en hoezo "ritueel" ?), op dat plaatje hierboven zie ik ook Romeinse republiek munten, dus ehh.. hier zie ik precies zo'n beschadiging, als op mijn denarius van Vitellius !! Lucotios zei al: ook Romeins. Zie onder.



De overeenkomst is volgens mij opmerkelijk, het is precies die plaatsing, precies zo'n dikke groef. Zou dit met een slagwapen gedaan zijn ? Gaat het misschien om een oefening in onthoofden (grapje resp speculatie hoor  )

Tot nu toe gingen we er dus van uit dat dit een beschadiging was door een landbouw werktuig, of een controle op de zilver-kwaliteit. Persoonlijk zou ik het heel erg leuk vinden als deze groef een contemporaine en cultureel aanwijsbare oorsprong heeft !!

mvgr,
Goodies

[Catuvolcos]

Hallo,

Op tempelcomplexen worden inderdaad soms munten gevonden die opzettelijk gekenmerkt werden alvorens ze werden geofferd. Door zulke beitelslag toe te brengen op deze munten werden deze bewust uit circulatie genomen. Waarom is me ook niet duidelijk. De enige zekerheid die we hieruit wel kunnen concluderen is dat deze gekenmerkte munten nooit meer in een normale muntcirculatie konden opduiken. Werd er soms toch geplunderd op tempelcomplexen en wilde men voorkomen dat de plunderaars hun buit ongestraft konden inruilen?
Opvallend is dat op tempelcomplexen soms grote hoeveelheden munten (lees honderden) voorkomen terwijl slechts een klein aantal werd "gebeiteld". Dit roept uiteraard een groot aantal vragen op, vragen waarop we tot op heden wel allerlei theorieën kunnen verzinnen maar dewelke we helaas niet meer kunnen testen aan de werkelijkheid.
Eveneens opvallend en misschien wel eens de moeite waard om eventjes verder onderzoek naar te doen is het feit dat deze verminkte munten naar mijn mening vaker lijken voor te komen op cultusplaasten die verband houden met oorlogsverering, op de Marberg meer bepaald een Mars-cultus. Ook latere Romeinse munten uit de tijd van de Flavische dynastie vertoonden er nog sporen van opzettelijke verminking. Ik heb ooit zulk een munt gezien afkomstig van de Marberg. Helaas heb ik er geen afbeelding van. Dit roept bij mij dan weer de vraag op of ook deze verminkte Keltische munten mogelijk niet in een latere fase kunnen geofferd zijn geweest, in een periode toen al geen Keltische munten meer circuleerden.
Is dit een typich Gallisch verschijnsel of werden er ook buiten Gallië zulke vondsten gedaan van gebeitelde munten op tempelcomplexen? Is er een verband tussen deze verminkte munten en vervloekingsmunten waarbij men d.m.v. het aanbrengen van een groot aantal krassen op de muntzijde waarop de Romeinse keizer stond afgebeeld tegenover deze keizer een vloek wilde uitbrengen?
U ziet, meer vragen dan antwoorden...

mvg,

Catuvolcos 

[lucotios]

Hallo,

de Romeinen (andersdenkende) zullen er inderdaad niets om gegeven hebben om het goud en zilver van de Kelten te stelen, bv : Caesar had voor de gallische oorlog torenhoge schulden en na de oorlog had hij er geen meer.
 Maar ik twijfel eraan of een Kelt iets durft te stelen dat aan de goden is toevertrouwd, wetende dat hij daarmee de goden op zijn nek zou halen, en bij de Romeinen hetzelfde verhaal iets wat aan een Romeinse God is toevertrouwd , zullen zij ook niet durven stelen. en nu is het nog hetzelfde, je gaat toch ook geen offerblokken leegmaken in een kerk. (Trouwens even terzijde de meeste Kristelijke feesten vallen gelijk met de Keltische feesten ).
In controle van het zilvergehalte of goudgehalte op zo een manier geloof ik niet, kras dan eens met de zijkant over schuurpapier of een steen of weeg de munt.
En de slag bij de Keltische munten is juist in het midden van het paard, dus ik denk eerder dat het ritueel is.
@Goodies, heb je een herkomst van die denarius van Vitellius ( tempel , villa , kamp, enz...) , het is raar dat de inslag identiek is. Het zou natuurlijk mooi zijn dat de slag van culturele aard is, inplaats van een landbouw werktuig.

mvg
Lucotios

[Goodies]

Hoi @lucotios, dat is een heel relevante vraag in dit verband,klopt helemaal. Maar deze munt komt niet van een zoeker, maar van een collega-verzamelaar. Op mijn website staat welliswaar een vergroting met beschrijving van mijn munt, maar voorzover we nu kunnen nagaan (dit is het enige, red Lx), komt deze uit Frankrijk, meer weet ik niet.

Interessante thread is dit !!

Ik las in de bijdrage van Catuvolcos..

het aanbrengen van een groot aantal krassen op de muntzijde waarop de Romeinse keizer stond afgebeeld tegenover deze keizer een vloek wilde uitbrengen

Als het verhaal van aurelianus klopt, daar ga ik van uit, dan was er in de romeinse tijd weinig respect voor het muntbeeld. Maar ik heb inderdaad wel eens munten van Nero en Commodus (!) gezien, waarbij een zware beschadiging dwars over het gezicht van de keizer loopt. Dat lijkt me van toepassing als het om "beledigen" gaat.. bovenstaande kerven lopen steeds van de rand naar het midden van de munt, dus juist niet over het midden, maar precies van de rand totaan het midden. Vooral bij die Keltische en Republikeinse voorbeelden hierboven valt dat op. De snede loopt precies totaan het midden van de munt.

Interessant idee vond ik het uit circulatie nemen van geofferd zilver. Wat zou er daarna mee gebeuren ? Omsmelten ? Wellicht werden de munten bij ontvangst op deze manier behandeld (ritueel! aureum!) en later omgesmolten. Maar dit blijft speculatie, mogelijk zitten we in deze thread op een dwaalspoor, d.w.z. er zijn nog steeds drie alternatieven:

1- de groef hoort bij de gewoontes mbt munten in offergaven
2- controle of de munt niet geplateerd en van goed zilver is
3- beschadiging door een modern landbouw-werktuig

Wellicht is door metallurgisch onderzoek de derde mogelijkheid uit te sluiten. Dus of de beschadiging "jong of oud" is, onderzoek met een massa-spectrograaf of eenvoudiger, een 3D licht-microscoop kan hier misschien duidelijkheid over geven, in elk geval met betrekking tot mijn denarius. Aangezien ik op mijn werk hier de beschikking heb over professionele microscopen, zal ik de munt zelf eens onderwerpen aan inspectie. Ik weet alleen nog niet waar ik naar moet kijken ! Tips zijn welkom ! (Langeveld wellicht?  )

lucotios noemde mbt de tweede mogelijkheid een alternatieve, gemakkelijker procedure..

kras dan eens met de zijkant over schuurpapier of een steen of weeg de munt.

Inderdaad, hoe langer ik kijk naar deze stukken hier, steeds diezelfde inkeping, Uw methode is gewoon eenvoudiger, d.w.z. de groeven die we hier zien, zijn diep, dus met relatief veel moeite aangebracht (Catuvolcos: "beitel")  en geprononceerd zichtbaar op de munt.

Lx

[aureum]

hallo allemaal

Beschadegingen door een landbouwvoertuig sluit ik uit,want dan hebben die van de marberg type wel allemaal toevallig raar gelegen om allemaal geraakt te worden.

de test voor zilver of goud gehalte kan ik me wel iets bij voorstellen.

maar ik blijf toch bij de meening van het offeren dus Ritueel gebruik.

bedankt allemaal voor deze infro

hoe ik het las vondt ik het gewoon raar dat deze munten daar op de Marberg allemaal de zelfde slag hadden en daarom moest ik het hier op het forum plaatsen.

ik ben toch weer iets wijzer gewoorden.

mvg aureum

[Goodies]

Hoi @aureum,

ik blijf toch bij de meening van het offeren dus Ritueel gebruik

Dat zou voor die Marburg-types Keltische munten hierboven ook heel goed zo kunnen zijn. Je zei "door het paard heen",  dat zie ik inderdaad opvallend vaak bij bovenstaande plaatjes. Lucotios associeerde dat met ruiterij. Misschien (het recht om) een paard te offeren ? Of een zilver-offer in plaats van een paard ? Of is dat vergezocht ?

Bij de munt die ik liet zien, Vitellius, dus van honderd jaar later, kan het om dezelfde oorzaak gaan (dus ritueel gebruik, eventueel door Kelten, dat laat ik liever in het midden) maar er zijn dus ook nog een paar andere mogelijkheden. Inderdaad: een landbouw-werktuig is onwaarschijnlijk i.v.m. de vorm van de groeven op al die kelten en vroeg-romeinen hierboven, dat betwijfel ik ook. Dat zou inderdaad te toevallig zijn ! Tot nu toe was ik ervan uit gegaan, dat het schade was, op mijn Vitellius. Ik ben dus heel blij met deze thread, want mogelijk is het ets anders.

Ik zou geen uitspraak durven doen, nog.. Deze markering kan ook een afspraak over een paard, of over de aankoop van een paard zijn. Of dat Marburg-geld is gewoon getest en gemerkt als "geldig" door romeinen in de Republikeinse tijd, dus een geslagen groef als voorloper van de goedkeurings-klop. Dit is geen exacte wetenschap..

 

[aureum]

hallo goodies

je kunt gelijk hebben met in plaats een echt paard een munt te offeren ??

maar wat doet zo'n inslag op een romeinse munt dan.. heeft toch niks met paarden te doen dan....
dus toch verminking van het protret van de romeinse keizer ?of hebben de romeinen deze cult overgenommen.....(Gallo-Romeinse cult).

ik weet het echt niet.....

Maar waarom worden deze munten met inslag alleen gevonden op of bij een tempel

maar ik zoek verder.

ik zal eens tussen mijn berg met munten zoeken, ik dacht dat ik ook een of twee romeinse heb met zo'n inslag, maar duurt even het zijn er zoveel en ze liggen allemaal in een grote kruik.
ik dacht dat ze door een landbouwvoertuig geraakt zijn , maar sinds deze threadt ben ik gaan denken en zoeken. maar ik heb toch een berg munten en ik weet zeker dat ik er een of twee van heb.

wacht aub even af ik zal ze plaatsen als ik ze gevonden heb.

ik leer hier echt veel van, en het zou echt leuk zijn als ze gebeiteld zijn en niet beschadigdt zijn door een ploeg.

aub geduld

mvg aureum

[Goodies]

Hoi @aureum,

We mogen niet zonder meer zeggen, "deze munten (met zo'n groef) zijn in de tempel gebruikt", of zelfs "worden deze munten met inslag alleen gevonden op of bij een tempel ". Want dat weten nog niet, we zoeken dus eerst kenmerken van die Marberg-vondst. Want gelukkig zijn er vergelijkings-munten met als zekere vindplaats een tempel, lucotios schreef eerder in deze thread:

"er zijn inderdaad een aantal munten met rituelen inslag gevonden in de tempel van " Lenus Mars " (oorlogsgod ) op de Marberg"

Bij de bovenstaande munten op het plaatje van lucotios lijkt mij dat tempel-gebruik heel waarschijnlijk inderdaad, omdat ze hetzelfde zijn gemarkeerd, jouw terechte opmerking en in een tempel-complex zijn gevonden. Maar kijk uit: dat is alleen een sterke aanwijzing. De kunst is nu, om vervolgens die voorwerpen (in dit geval de munten) goed te bekijken op kenmerken. Hoe diep is zo'n groef, waar begint ie in relatie tot de rand, raakt de groef een kop, of een figuur, of een paard en hoe, misschien staat de groef op een bepaalde hoek met het muntbeeld, etcetera, etcetera. Als je een aantal van zulke kenmerken hebt verzameld, kun je naar andere munten gaan kijken (misschien die romeinse van ons die hier opduiken) waar ook dit soort groeven op zitten. Zijn ze hetzelfde..  dan is het misschien dezelfde oorzaak ! Dat speurwerk naar kenmerken en (alleen) op basis daarvan uitspraken doen, dat is wetenschap, denk ik.

Stap twee is dan.. uitvinden of je aan zulke groeven kunt zien waar het ritueel of de handeling van het inslaan van zo' n groef mee te maken had, misschien met een paard, of een gehate keizer.. wat de bedoeling ervan was..  hoe meer voorbeelden, hoe mooier.



mvgr,
Lex

[aurelianus]

Ik heb het hier over die Vitellius denarius
Nou het is blijkbaar helemaal niet zo erg als je als detektorzoeker met de schop op een zeldzame munt komt!  zeg je toch gewoon dat het ritueel is!
Maar even serieus, het zijn interessante gedachten, maar ik ben niet echt overtuigd, het blijven onbewijsbare hypothesen, waar bij de ene me waarschijnlijker lijkt dan de ander.
aanvulling: Overigens Goodies stopt twee dingen bij elkaar die niet bij elkaar horen: votiefbeschadigingen en het onherkenbaar maken van verdoemde auustii bij elkaar. In het 1e geval een beitelslag over de kz. van de munt, vrijwel altijd het paard in het 2e geval een opzettelijke beschadiging van het portret van de keizer, zals wegkrassen gezicht of neus of een kras door het gezicht en naam: ik heb dit gezien bij Caius (Caligula), Nero en Domitianus, bij andere augusti heb ik het allen uit secundaire bronnen
mvg A