Imitaties / Gevaar

[gantois321]

Deze stukken worden op ebay aangebden als imitaties
Gelukkig staat het erbij

Die denarii, die blinken natuurlijk wat te veel om echt te zijn, mar zijn blijkbaar toch heel goed uitgevoerd.
Maar die assen, sestertii, dupondii (niet echt mijn specialiteit), wel dat is vanop deze scan toch maar moeilijk te merken !!!!
Enig alarmbelletje indien zulke stukken individueel (en als echt) zouden worden aangeboden : ze zijn in een onwaarschijnlijk goede staat, want het betreft hier duplicata van vrij zeldzame munten.

[aurelianus]

Bedankt voor deze informatie gantois321!

[Gladius]

Voor zover ik kan zien is het bronswerk goed uitgevoerd. Gantois, weet jij of er op de munten zelf een vermelding staat dat het copy's betreft?  Zo niet, dan zal de handelaar het wel eerlijk vertellen, maar de doorverkoper waarschijnlijk niet. Het bevestigd maar weer mijn achterdocht naar hoge kwaliteiten op internet. Liever een munt waar aan te zien is dat het een bodemvondst betreft.

[gantois321]

Volgens mij staat er niks op de munten zelf.
de handelaar bood ze echter aan als : "copies van zeer zeldzame en dus dure munten", goed ter aanvulling van een gemis in de collectie.
Dus deze man is 100% eerlijk.
Desalnietemin zal dit lotje een tamelijk hoge prijs zijn gegaan meen ik, want ik heb het niet verder gevolgd.
Enfin, ik vind dat toch. Ik geef liever 50 euro voor 1 originele munt dan voor 20 duplicata

[gantois321]

Bekijk deze zilveren denarii eens

Ook duidelijk te koop aangeboden als "Copies" 'reproduction"

Als dat er niet stond zou ik het alleszinds niet merken !!!

[gantois321]

En deze van Augustus

Bon, hier vind ik wel dat men een beetje ziet dat ie gegoten is, maar kom, ze staan er al 72 euro voor te bieden, terwijl de verkoper duidelijk zegt dat het een "schöne, vermutlich ältere Nachprägung" is, dus geen originele munt !!!!

[aurelianus]

Als het imitaties zijn zie ik dat op de scan niet!
Doodeng, dit type valse stukken kunnen de markt voor lange tijd verzieken!
mvg A 

[Goodies]

Bedankt voor de waarschuwing, Gantois..

Ik vond de onderstaande overigens heel gemakkelijk als vervalsing te herkennen, die Geta is volgens mij van dezelfde maker.



Opvallende (ongeloofwaardige) aspecten: 

het muntbeeld

=> het scherp-korrelige in het haar van de keizer kan niet door wear, noch door beitel-bewerking op een stempel ontstaan. Het zou dan een gevolg moeten zijn van bodemcondities, maar op de rest van de munt is daar niets van te zien. Ofwel tooling, ofwel vals..

=> de cartoon-achtige stijl van het portret. Met name mond, ogen en het voorhoofd zijn slecht gesneden. Als een vervalser zich niet baseert op een bestaande romeinse munt krijg je dit, denk ik..

=> het (extreem!) hoge relief in de drapering. Idem. Of tooling of vals.

=> afgeknepen muntplaatje op 1 uur (geen breuk? ziet er uit als maakwerk)

=> homogeen vlak en mat-gepolijst (!!) muntplaatje, naar mijn beperkte ervaring een van de belangrijke kenmerken van moderne vervalsingen. Dit aspect is op zich moeilijk te zien op een vlakke scan. Maar als het wel te zien is, zoals bij deze, moet het m.i. bij de echte munt enorm opvallen.

De foto

Ik koop niet van alleen een foto. Wat me opviel aan deze foto: het plaatje is onscherp. Dit is met een gewone scanner bijna niet te doen (scherpte-diepte is 0.5 cm!) en wijst op nabewerking met bijv. PhotoShop. De wollige textuur van de witte achtergrond is een extra aanwijzing hiervoor, er is een zgn blur-filter overheen gehaald. In dit geval zou de "mist" op de foto een extreem scherp gesneden muntje kunnen verbergen..

 

[aurelianus]

Is de munt niet wat onscherp door de folie?
De oude kopie van Agustus met Agrippa, vind ik ook wel interessant, misschien is het wel een "Becker"vervalsing, bovendien lijkt / is ie al wat ouder en krijg je dit stuk toch (waarschijnlijk) nooit als echte munt en voor sommige mensen moeten alle gaatjes vol!
maar voor een kopie 72 euro! en zoals Gantios zegt:

Ik geef liever 50 euro voor 1 originele munt dan voor 20 duplicata

had hij toch beter twintig van deze duplicaten gehad á 72 euro = 1440 euri!!
Ik vind ook die Severi jongens goede kopiën, Ik durf dat vanaf een scan niet te veroordelen. mvg A 

[Goodies]

@aurelianus, quote..

had hij toch beter twintig van deze duplicaten gehad á 72 euro = 1440 euri!!

Yeah sure.. optellen aftrekken vermenigvuldigen. Het gaat hier over valse munten ! Iemand die bewust een duplicaat koopt van 72 euro doet dat misschien omdat hij conservator is van een museum, of etalage-inrichter bij een muntenhandel. In alle andere gevallen... is het een boef !!

Ik vind ook die Severi jongens goede kopiën, Ik durf dat vanaf een scan niet te veroordelen

Dat is toch wel heel kort door de bocht hier. Lees mijn bijdrage svp even door, ik heb daar mijn best op gedaan ! Ik signaleer niet alleen bepaalde gebreken  bij die Caracalla, ik geef ook argumenten daar. Je kunt natuurlijk even naar zo'n fotootje kijken, een andere verklaring geven voor de onscherpte (een plastic schijnsel? dat zie ik niet, geen kleur-effecten..) dan eenvoudig zeggen dat het goede kopieen zijn en vervolgens meehuilen met de wolven in het bos.. dat alles lijkt me geen goed idee. Aangezien het in ons aller belang is om te leren kijken naar dit soort dingen en samen onderbouwde criteria te vinden om deze stukken af te wijzen. Met de huidige stand van de techniek is het niet ondekbaar dat we in een situatie komen, dat driekwart van het marktaanbod vals is. Daar kunnen we dan beter klaar voor zijn. Of wil je ook een metaaldetector gaan kopen ??

 

[aurelianus]

Dag Goodies, ik heb wel degelijk je bijdrage gelezen:
Echter als je nu niet zou weten dat de munt vals was, zo heb ik gekeken en ik heb zo eerlijk mogelijk nu commentaar op je opmerkingen gegeven.
1. het scherp-korrelige in het haar van de keizer kan niet door wear, noch door beitel-bewerking op een stempel ontstaan. Het zou dan een gevolg moeten zijn van bodemcondities, maar op de rest van de munt is daar niets van te zien. Ofwel tooling, ofwel vals..
Ik heb dergelijke uitvoering van haar eerder gezien op echte munten
2. de cartoon-achtige stijl van het portret. Met name mond, ogen en het voorhoofd zijn slecht gesneden. Als een vervalser zich niet baseert op een bestaande romeinse munt krijg je dit, denk ik..
Ik zie het karikaturale aspect niet kunnen ontwaren, ik zie wel verschil in kwaliteit in de uitvoering van verschillende portretten, maar ik zie ook daar niet echt iets opvallends anders dan op echte munten
3. het (extreem!) hoge relief in de drapering. Idem. Of tooling of vals.
Ik zie het wat hogere niveau maar dat zou mi ook kunnen zijn ontstaan door een plaatselijke verdikking waardoor dit stuk beter uitgemunt zou kunnen zijn.
4. afgeknepen muntplaatje op 1 uur (geen breuk? ziet er uit als maakwerk), als het gietsel is, is daar de gietprop afgebroken.
maar ik zie ook daar niet echt iets opvallends anders dan op echte munten
HIer op heb je me al vaker gewezen en ik denk dat deze waarneming, voor mij het meeste hout snijdt.
5. homogeen vlak en mat-gepolijst (!!) muntplaatje, naar mijn beperkte ervaring een van de belangrijke kenmerken van moderne vervalsingen. Dit aspect is op zich moeilijk te zien op een vlakke scan. Maar als het wel te zien is, zoals bij deze, moet het m.i. bij de echte munt enorm opvallen.
Ik vind het geweldig hoe jij dat kan zien
mij lukt dat nog niet, misschien en hopelijk haal ik ze er wel uit als ik de munt in mijn hand houd!
Maar ook dit langere verhaal voegt mi niets toe aan je stuk, ik heb met mijn eerste korte reactie ook je opservaties niet in twijfel willen trekken of willen afdoen: als ik eerlijk ben zie ik het gewoon niet!
Ik vind die kopie van agrippa / augustus wel leuk en daar zou ik mischien 15 a 20 euro voor over hebben, zeker niet meer dan 20 euro, de rest was meer bedoeld als een grap / of de belachelijkheid van die prijs voor een kopie, die nog geen euro aan zilver waard is!
mvg A 

[gantois321]

Ik wil ook wel even wat kwijt :

Bij die caracalla zegt de verkoper, overigens dezelfde verkoper van de Geta munt, er duidelijk bij : Nachpragung - Reproduction.

Dus moet hij helemaal niets verdoezelen door met de foto/scan te gaan knoeien.
En ik zie nergens aan dat deze munt geen echte is.
Natuurlijk, als men zegt : het is GEEN echte, is het wel iets eenvoudiger om te gaan zoeken waarom, edoch, dan zie ik het nog niet hoor. En ik heb toch ook wel al enkele Romeinse stukken (echte dus :-)) gezien in mijn leven.

Wat betreft die Geta, daar is het nog veel minder aan te zien, vind ik, ware het niet dat volgens mij die legende op de achterkant AEQUITAVG enzovoorts, volgens mij niet bestaat voor Geta.

Ik begin te denken dat deze munten wellicht geslagen zijn, dus met gesneden muntstempels, kortom, identiek procede als de Romeinen in hun tijd. Als ze dan ook nog eens de zilverlegering perfect namaken, begin dan maar eens te zien wat echt is of niet.
Zelfs experts zullen zich dan vergissen, wat overigens wel vaker voorkomt, denken we maar aan schilderijen.

Het enige waardoor die munten door de mand zullen vallen, mijns inziens, is dat ze allemaal stempelidentiek zijn en in een zeer fraaie kwaliteit.
Dus ik meen dat er een soort gegevens bank van valse stukken moet worden opgericht (misschien op dit forum en in samenwerking met andere, buitenlandse fora) om, per keizer, alle gekende valse stukken te repertorieren.
Een soort dirtyoldcoins systeem, maar van de valse dan.
Door te vergelijken zie je dan of een munt stempelidentiek en dus vals is.

Stel even voor dat deze heren zich beginnen amuseren met het slaan van zeldzame gouden exemplaren?
Wie gaat dat expertiseren als het perfect is gedaan???

Goodies waarschijnlijk  (Grapje Goodies, niet boos worden aub)

[gantois321]

Ik denk dat deze namaak Caracalla Cohen 349 is (zie link)
http://www.inumis.com/rome/books/cohen/vol_iv/p180-fr.html

Bij nader inzien klopt deze valse munt niet met de originele, maar wat als ze het wel laten kloppen !!! (de vervalsers dus)

[aurelianus]

Het is mij opgevallen dat er veel "denarii" worden geleverd die eigenlijk alleen als goudstukken bestaan!
Ik heb er van in de handen gehad en ze zijn heel goed / slecht! Ze lijken net echt.
Het idee van een virtuele "collectie vals" op dit forum vind ik een heel goed idee.
mvg A 

[gantois321]

Ik denk dat we nog niet moeten dramatiseren.
Qua denarii koop ik nooit "fdc" stuken = veel te duur.
Wel goede kwaliteit, maar je ziet steeds dat de munt wel wat gecirculeerd heeft.
Bovendien zoek ik altijd op of de munt bestaat + referentieplaatje.
Bij vrij algemeen voorkomende munten is dat bijna steeds terug te vinden.
Uitzonderlijke munten moeten altijd de alarmbel laten rinkelen
En laten we niet dramatiseren : ik denk nog steeds dat 95% van wat bijvoorbeeld op ebay wordt aangeboden, authentiek is.