Muntenforum. Verzamelmarkt.nl
23 Mei 2012 - 17:38:04 *
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Nieuws:
 
  Startpagina   Forum   Help Zoek Inloggen Registreren  
Pagina's: [1] 2   Omlaag
  Print  
Auteur Topic: Verspreiding van de Eburonenstater II  (gelezen 2774 keer)
hadrianusverzamel
nieuw lid
**
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 64


Dit forum is het helemaal !


« Gepost op: 29 Mei 2005 - 20:10:15 »

Bij het bestuderen van de verspreiding van de Eburonenstaters en dan voral klasse II is me opgevallen dat deze bijna allemaal gevonden zijn in Gallo-Romeinse nederzettingen. Volgens S. Scheers zijn deze munten geslagen in de periode 54-51 n.C. Meestal wordt er gesteld dat het Keltische goud niet lang meer circuleerde en naar Rome werd overgebracht als oorlogsbuit door de troepen van Caesar. Specifiek voor deze munten is het toch eigenaardig dat ze juist in Gallo-Romeinse nederzettingen gevonden zijn (helaas dikwijls zo niet altijd ontbreekt de exacte context)
In Asse zijn er 2 zeker van de vicus een derde mogelijk van deze plaats afkomstig.
In Kester zijn er 2 van de vicus afkomstig.
In Namen is er zeker één gevonden op de oever van de Maas, kort bij de vicus.
In Braives is er één gevonden langsheen de weg van Bavay naar Tongeren, dicht bij de tumulus van Avesnes.
In Leuven is er één gevonden (hoewel niet algemeen aanvaard zou Leuven mogelijk ook als een Gallo-Romeinse nederzetting te beschouwen zijn)
Hetzelfde geldt voor Antwerpen.
In Liberchies is er een bronzen variant gevonden.
In Marche-en-Famenne is er eveneens een gouden exemplaar gevonden.

Heeft iemand kennis van nog dergelijke munten in België (of eventueel in het buitenland)? Heeft iemand kennis van de vondst van dergelijke munten in een context?

Bedankt alvast,
Steven
Gelogd

Zo weinig tijd en nog zo veel te leren
aurelianus
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 3345


Een munt is tastbare geschiedenis! 160904


« Antwoord #1 Gepost op: 30 Mei 2005 - 05:33:14 »

Hallo hadrianusverzamel,
Als je bevindingen van de verspreiding van de Eburonenstaters kloppen, en dat neem ik aan (ik geloof dat er nog enkele losse vondsten zijn gedaan, buiten Gallo-Romeinse nederzettingen, dan zijn er twee opties:
1 De staters dienen iets vroeger te worden gedateerd
2 De staters maken deel uit van een geschenk vooraf / vooruitbetaling aan de stammen die tegen Caesar vochten en zijn in de oppida verloren, begraven (als offer, bv. bij de tempel van Empel).
mvg A  Smiley
Gelogd

Met vriendelijke groeten en veel verzamelplezier! Aurelianus
hadrianusverzamel
nieuw lid
**
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 64


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #2 Gepost op: 30 Mei 2005 - 08:07:23 »

Het probleem is dat deze nederzettingen voor zo ver ze kunnen gedateerd worden (beperkte toestand van het archeologisch onderzoek) ze ten vroegste in de Augusteïsche tijd kunnen gedateerd worden (zeer misschien met uitzondering van Asse).
Dit zou betekenen dat deze staters toch nog beperkt circuleerden tot in de Augusteïsche tijd als ze door de Gallo-Romeinse bevolking verloren werden.
Kester vb is op basis van de munten (echter zeeeeeeeeeer beperkt) in post-Augusteïsche tijd, vermoedelijk zelfs na de Bataafse opstanden opgenomen in de muntcirculatie.
Ofwel gaan we er van uit dat er toevallig op deze plaatsen een Keltische nederzetting was waar nog niks van teruggevonden is, dan een tijdje niks en dan een Gallo-Romeinse nederzetting.

Ofwel circuleerden de Eburonenstaters langer. Gelet op de beslissing van Caesar om dit volk uit te roeien ingevolge de opstand o.l.v. Ambiorix, lijkt het me onwaarschijnlijk dat deze munten getolereerd zouden worden als vervanger van de aureus.
Een andere mogelijkheid is dat deze munten in de overgangsperiode van Caesar naar Augustus nog gebruikt werden en dat er op al die Gallo-Romeinse nederzettingen een overgangsnederzetting aanwezig was waar nu nog geen spoor van teruggevonden is.
Mocht iemand kennis hebben van de vondst van dergelijke munten in context zou me dat veel vooruithelpen. Ik zou ik graag altijd andere vondsten weten,
mvg,
steven
Gelogd

Zo weinig tijd en nog zo veel te leren
ahenobarbus
Senior lid
****
Offline Offline

Berichten: 345


In einigen Bereichen gutes Forum!


« Antwoord #3 Gepost op: 30 Mei 2005 - 08:51:15 »

Hallo Hadrianunsverzamel ( Reaktie leider nur in deutsch- pardon),
sehr interessant Ihre Fragen zu der Verbreitung der Eburonen-Stater.
Warum diese Stater meistens in römischen Niederlassungen gefunden werden, ist nach meiner Meinung auf folgendes zurückzuführen. Metalldetektoren  werden meist auf bekannte und durch Scherben und Ziegelbruchstücken sichtbare römischen Fundstellen eingesetzt. Eburonische Fundplätze sind nicht oder kaum erkennbar für den Sucher!
Nach der Vernichtung der Eburonen  waren deren ehemalige Niederlassungen sicher für die Römer oder deren Föderaten interessant und wurden wieder besiedelt. In der Zerstörungsphase oder der anschliessenden Besiedelung dieser Siedlungen, kam es dann zu den entweder verlorenen oder geopferten(kann auch früher gewesen sein) Statere, die man jetzt findet.
Die Quote der interessierten Sucher, die weil sie keine Eburonen-Siedlungen kennt, bekannte römische Fundplätze absucht, dürfte bei über 90% liegen.
Ich denke wenn eburonische Fundplätze bekannt wären, so wäre ein vielfaches an Funden gemacht worden.
Da mich dieses Thema sehr interessiert, sehe ich weiteren Beiträgen hierzu mit Spannung entgegen. Smiley
mvg
Ahenobarbus
Gelogd
Catuvolcos
Moderator
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 706


van alle Kelten waren de Belgen het dapperst!


« Antwoord #4 Gepost op: 30 Mei 2005 - 19:18:57 »

Dag allemaal,

De laatste jaren is het aantal vondsten van Eburonenstaters (zowel klasse I als klasse II) toch wel sterk toegenomen. Vergeten we hierbij zeker niet de schatvondst van Heers, van de 102 gouden staters in deze muntschat waren er 78 Eburoonse exemplaren van het type klasse I. Typen van klasse II ontbraken in deze schat.
Ik moet toch de bedenking maken dat - zoals Ahenobarbus al aangaf - de meeste prospectors juist die plaatsen frequenteren waar de kans op het vinden van antieke munten het grootst is, met name dan van Romeinse munten. Maar het valt mij steeds weer op dat ook op de zogenaamde Romeinse vindplaatsen er heel vaak een woongebied voorkomt waar naast Romeinse ook Keltische munten worden gevonden. Men vindt er dan vaak niet alleen staters maar ook zilveren of bronzen Eburoonse munten.
Volgens mij ging er dus aan een groot aantal Romeinse nederzettingen zeer vaak een inheemse Keltische bewoning vooraf. Men merkt dit zeker ook op kleinere bewoningshorizonten zoals bv. Romeinse villa's. Vaak kan men aan de hand van de vondsten op het domein chronologische gebieden onderscheiden en kan men de evolutie van de menselijke aanwezigheid perfect volgen. Uiteraard komen er vindplaatsen voor waar de verschillende tijdsperioden - en dit gedurende eeuwen lang - elkaar overlappen.

Wat nu de vindplaatsen van Eburonenstaters betreft: in Empel werden 22 ex gevonden, in Geldermaesen 2 ex, eentje in Ophemert, Heerewaarden-St. Andries, Nijmegen, Hoogeloon, Weert, Thorn, Maastricht-Randwijk. Tot daar Nederland, maar er zullen er ongetwijfeld meer zijn gevonden.
In België: Antwerpen, Asse (2), Brussel, Rotselaar, Leuven, Molembeek-Wersbeek, Berg (4 en 1 flan), Heers (schat), Roclange sur Geer, Widooie, Piringen, Vechmaal (2), Petit-Hallet, Marilles, Braives (5 ex.), Tongeren (2), Namen, Liberchies (3), Haulchin, Fontaine-Valmont (geplateerd), Fraire (4 ex. in schat), Vervoz-Clavier, Marche-en Famenne. In Duitsland werden in de buurt van Jülich 2 ex. gevonden en in Frankrijk werd een ex. gevonden te Boviolles (geplateerd). Ik herhaal, er zullen er ongetwijfeld nog meer gevonden zijn.
Spijtig is dat het niet altijd duidelijk is om welke type het gaat.

Volgens Caesar was de stam van de Eburonen een kleine onbeduidende stam. Maar wanneer we nu kijken naar het vondstgebied waarin Eburonenstaters worden gevonden dan gaat het om een zeer uitgestrekt gebied. Caesar wilde ons duidelijk doen geloven dat ook een kleine stam voor groot gevaar kon zorgen, wat natuurlijk de Romeinse overwinningen nog heldhaftiger maakten.       
Het is vandaag de dag helemaal niet zeker of Caesar de Eburonen definitief wist uit te roeien. Er zijn aanwijzingen als zou er zich een andere ontwikkeling hebben voorgedaan.
Na de Romeinse exterminatiescampagnes van 54 en 53  BC in het land van de Eburonen verlaat Caesar in 51 BC Gallië en tot in de eerste eeuw na Christus heerst er een totale stilte over het gebied van de Eburonen.
Het is de Romeinse schrijver Plinius die in de eerste eeuw na Christus vermeld dat het voormalig land van de Eburonen wordt bewoond door de Tungri en de Texuandri.
De Tungri worden voorgesteld als een Germaanse immigratiestam die het verwoeste land van de Eburonen dienden te herbevolken ten tijde van de reorganisatie van Agrippa.
Maar mogelijk waren deze Tungri helemaal geen Overrijnse stam maar vormden ze de 'restanten' van de vervolgde Eburonen die een andere naam hadden aangenomen. Volgens E. Wightman betekent de naam Tungri de 'geconfedereerden', dewelke hun artificiële oorsprong weerspiegelt.
Ook de Texuandri worden door Plinius genoemd, die er trouwens aan toevoegt dat dit volk meerdere namen had. Hij beschrijft dat dit volk de regio bewoonde begrensd door de Waal in het noorden, de Peel in het oosten, de Demer in het zuiden en de Schelde in het westen.
In de Middeleeuwen leeft de naam Texuandri verder in twee streeknamen, Toxandrië en Teisterbant. Ook hier wordt nu gesuggereerd dat het delen waren van de Eburoonse bevolking en dat de naam Texuandri de gelatiniseerde naam is van Eburonen. Het Keltische ‘eburo’ komt overeen met het Latijnse ‘taxus’, een veel voorkomende inheemse dennensoort.

Uit de numismatische gegevens blijkt nu dat er in de regio tussen de Waal, de Maas, de Dijle en de Schelde een specifieke monetaire zone bestaat die zich duidelijk onderscheidt van de westelijke Nervische en zuidelijke Trevierse monetaire zone.
Deze monetaire zone bestond reeds voor de komst van de Romeinen (cfr. stater type biface Lummen-Niederzier) en handhaafde zich ook na de verovering. Dit wijst op een continuïteit op monetair maar ook op politiek vlak wat niet in overeenstemming is met de uitroeiïngstheorie van de Eburonen dewelke door Germaanse immigranten van over de Rijn zouden zijn vervangen.

mvg,

Catuvolcos Wink

« Laatste verandering: 30 Mei 2005 - 19:31:55 door Catuvolcos » Gelogd

zijn creatieve geest liet de mens langzaam opklimmen uit het "Stenen Tijdperk"
ahenobarbus
Senior lid
****
Offline Offline

Berichten: 345


In einigen Bereichen gutes Forum!


« Antwoord #5 Gepost op: 30 Mei 2005 - 22:43:04 »

Hallo Catuvolcos,
dies ist eine sehr detaillierte und äusserst gute Erklärung von Ihnen zu diesem Thema.
Bei der Nennung der Fundorte haben Sie auch 2 Münzen aus der Umgebung von Jülich aufgezählt. Da dies  nahe meiner Heimatstadt ist, würde es mich schon interessieren woher diese Information ist, da sämtliche mir vorliegenden Fundplätze (lt.Scheers/Prof. Roymans u. Dr. Heinrichs von der Universität Köln) Jülich nicht aufführen. Ist das ein Neufund und ist er gemeldet?
Habe gerade einen Vortrag über ein Thema was auch die Eburonen betraf gehalten und entsprechende Verbreitungskarten gezeigt - leider noch ohne Jülich.
mvg
Ahenobarbus
PS: Bin selber leidenschaftlicher Sammler von Kelten-u.Germanenmünzen.
« Laatste verandering: 31 Mei 2005 - 21:30:58 door ahenobarbus » Gelogd
hadrianusverzamel
nieuw lid
**
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 64


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #6 Gepost op: 31 Mei 2005 - 08:45:01 »

Eerst en vooral bedankt al om te reageren. Vooral de info van Catuvolcos is zeer interessant. Toch blijf ik het eigenaardig vinden dat wanneer in een hele boel van deze plaatsen een vroege overgangsbewoning van Keltisch naar Gallo-Romeinse nederzetting bewoning zou zijn geweest. Hoewel in sommige vici reeds vrij uitgebreide opgravingen hebben plaatsgehad wordt hier nergens een spoor van teruggevonden. Ik vind dit juist zo interessant omdat juist de overgangsperiode van de late La Tène III naar de Gallo-Romeinse periode archeologisch zeer weinig wordt besproken terwijl er toch bevolking moet geweest zijn. Persoonlijk vermoed ik dat bij gebrek aan sporen van dergelijke bewoning we misschien op de verkeerde plaats aan het zoeken zijn en er misschien een verschuiving plaatshad van de woonkernen. Dit is echter vrij crucial voor het begrijpen van het ontstaan van de vici. Indien deze inderdaad zouden ontstaan zijn in de onmidellijke omgeving van dergelijke 'overgangsnederzettingen' is het ontstaan en de inplanting van de vici misschien heel wat minder planmatig gebeurd maar gewoon daar waar reeds kernen en misschien zelfs wegen aanwezig waren. Het grote probleem is en blijft dat dergelijke munten voorlopig de enige aanduiding zijn voor een dergelijke aanwezigheid en vooral dat we hun exacte circulatieduur niet kennen. Want in feite kan het probleem ruimer gesteld worden. vb In Kruishoutem zijn er drie gouden Keltische munten met cirkelsegmenten aangetroffen, in Velzeke zijn er 2 staters met cirkelsegmenten en 2 kwartstaters aangetroffen. Blijkbaar was er dus nog relatief veel Keltisch goud aanwezig in de Gallo-Romeinse nederzettingen. Wanneer we zien (zie Roymans Through the Sword and the Plough) dat zowel de Bataven als de Nerviers en de Tungri vrij grote leveranciers van hulptroepen waren, is mijn vraag of deze munten toch niet een veel langere omlooptijd kenden en wel getolereerd werden door de lokale overheden voor het uitbetalen van de hulptroepen. Keltisch zilvergeld wordt dikwijls in verband gebracht met de verplaatsing van hulptroepen, zou hetzelfde kunnen gelden voor keltisch goudgeld. Ik ben immers volledig akkoord met de vaststelling van Catuvolcos dat er in de regio tussen de Waal, de Maas, de Dijle en de Schelde een specifieke monetaire zone bestaat die zich duidelijk onderscheidt van de westelijke Nervische en zuidelijke Trevierse monetaire zone. Toch is het niet zo duidelijk of tijdens deze overgangsperiode al een echt sprake was van een opname in de muntcirculatie. De gouden munten worden meestal geassocieerd met de topklasse van Laat La Tène bevolking. Deze munten hadden vermoedelijk meer een militaire en of religieuze/status functie dan wel een echte circulatiebedoeling. Heel wat van het 'bronzen' Keltische geld wordt als noodgeld beschouwd in de vroege Gall-Romeinse periode. Zou het dan niet kunnen dat de gouden munten ook in de vroege Gallo-Romeinse periode gebruikt werden voor de uitbetaling van de hulptroepen?
Gelogd

Zo weinig tijd en nog zo veel te leren
lucotios
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 130


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #7 Gepost op: 01 Juni 2005 - 00:25:23 »

Hallo,

de bronzen (avaucia) muntjes worden grotendeels van Liberchies tot aan de Rijn gevonden, waar de hulptroepen gelegerd waren. De Eburonenstaters worden van Liberchies tot aan de Maas gevonden, er zijn er bijna geen tussen Maas en Rijn gevonden. Dus ik denk niet dat de staters nog door de hulptroepen gebruikt werden, maar in vroegere context moeten geplaast worden. Waarschijnlijk in verband met de stroop-tochten van Caesar.

Wat de vindplaatsen betreft wil ik er nog een paar toevoegen : Bilzen (cl I), Horpmaal (cl II) . Aan Catuvolcos z'n opsomming wil ik een paar toevoegingen doen over de verschillende types  : Braives (4 ex. cl II), Roclange sur Geer (cl II), Kester (2 ex. cl II), Vechmaal (1 ex. cl I & 1 ex. cl II), Petit-Hallet (cl II), Heers ( 78 cl I).

In navolging van de regenboogschoteltjes wil aan iedereen vragen die afbeeldingen heeft van Eburonenstaters ze te plaatsen op het forum .

Mvg,
Lucotios
Gelogd
lucotios
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 130


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #8 Gepost op: 01 Juni 2005 - 00:34:34 »

Cl II  Wink
Gelogd
lucotios
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 130


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #9 Gepost op: 01 Juni 2005 - 00:38:47 »

cl II  Smiley
Gelogd
lucotios
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 130


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #10 Gepost op: 01 Juni 2005 - 00:41:37 »

cl II  Kiss
Gelogd
ahenobarbus
Senior lid
****
Offline Offline

Berichten: 345


In einigen Bereichen gutes Forum!


« Antwoord #11 Gepost op: 01 Juni 2005 - 16:14:55 »

Hallo Lucotios,
der letzte der abgebildeten Eburonen-Statere c II kommt mir bekannt vor,
Er ist doch wohl identisch mit der von Catuvolcos am 24.10.2003 gezeigten Münze Wink
mvg
Ahenobarbus
Gelogd
Catuvolcos
Moderator
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 706


van alle Kelten waren de Belgen het dapperst!


« Antwoord #12 Gepost op: 01 Juni 2005 - 17:22:01 »

Dag Ahenobarbus,

Wat betreft de twee Eburonenstaters dewelke gevonden zijn in de omgeving van Jülich, het gaat hier om vondsten dewelke door een prospector werden bovengehaald meer bepaald op een plaats tussen Jülich en Düren anno 2001-2002. Het gaat om staters type klasse I.
Ik kan spijtig genoeg de exacte naam van de vinder nergens meer terugvinden maar meer details kan je zeker bekomen bij de numismatische kring van Krefeld. Hij was er lid van, dat herinner ik me nog.

mvg,

Catuvolcos  Wink
« Laatste verandering: 05 Juni 2005 - 14:19:04 door Catuvolcos » Gelogd

zijn creatieve geest liet de mens langzaam opklimmen uit het "Stenen Tijdperk"
hadrianusverzamel
nieuw lid
**
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 64


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #13 Gepost op: 01 Juni 2005 - 17:23:50 »

Hallo Lucotios,
De gouden staters lijken me inderdaad niet meer te circuleren bij de hulptroepen tijdens de periode van de Avaucia munten. Maar deze zijn gedateerd op ongeveer het laaste decenium voor Christus. Via de gegevens van o.a. Kalriese lijken ze niet meer te circuleren na 9 n.C.
In de tempel van Empel zijn juist wel veel een grote hoeveelheid Keltisch zilver en goud geld gevonden. Met de nodige voorzichtigheid is deze dan ook ouder dan de Rijnkampen. De auxilia werden vanaf caesar vermoedelijk voor een groot gedeelte betaald in Romeins geld. Caesar haalt echter zelf aan in de Bellum civile dat de plaatselijke bevelhebbers van deze auxilia zelf instonden voor het verder uitbetalen van de soldaten. Het kan dus goed zijn dat de plaatselijke bevelhebbers zelf het Romeinse geld voor hun hielden en verder uitbetaalden in Keltisch geld. Vanaf de periode van Augustus komt hierin verbetering. Deze verbetering heeft echter volgens mij in eerste instantie plaats in de kampen en de zones die direct handel voerden met de kampen. De zones verder in het binnenland gelegen, zullen waarschijnlijk nog iets langer met de vroegere munten geconfronteerd zijn. Het eventueel gebruik van deze staters bij de hulptroepen heeft dus volgens mij dan ook plaatsgehad voor de massale troepenmacht aan de grens, maar misschien bleven ze in het binnenland langer circuleren. Voor het "bronzen" keltische geld wordt doorgaans aangenomen dat deze vrij frequent waren tot in de periode van Tiberius-Claudius, en zelfs daarna kwamen ze nog occasioneel voor. Ik betwijfel geenszins dat er veel Keltisch goud als buit naar Rome is afgevoerd, maar net zoals de uitroeiing en de aantallen van de vernietigde legers met een serieuze korrel zout moeten genomen wanneer we teksten van caesar bekijken, moet dit volgens mij ook voor de goudcirculatie het geval zijn. Tot aan de periode van Octavianus-Augustus zijn er in onze streek geen of qausi geen Republikeinse gouden munten gekend. In een aantal gevallen gaat er echter toch nog nood geweest zijn aan goud, vb. voor het gedeeltelijk uitbetalen van het salaris van de hulptroepen (die in die periode nog niet aan de Rijn gelegerd waren maar eerder in het binnenland als een soort van "politiemacht" aanwezig waren.)Vandaar mijn vraag of de gouden munten niet in de periode tot laats ons zeggen +-25 v.C. getoleerd/gebruikt geweest zijn en in het binnenland nog langer gecirculeerd hebben?
Gelogd

Zo weinig tijd en nog zo veel te leren
lucotios
Volledig lid
***
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 130


Dit forum is het helemaal !


« Antwoord #14 Gepost op: 02 Juni 2005 - 10:14:23 »

Hallo Hadrianus,

ik denk dat niemand juist kan zeggen tot wanneer de staters gecirculeerd hebben , maar ik denk dat er een overgangs periode moet geweest zijn, tot dat er genoeg romeins geld in omloop was.
Ik denk wel dat cl II iets jonger is dan de cl I , omdat de cl II meestal iets lichter is.
Vermoedelijk is de cl II geslagen na de opstand van 54 v. C. , en mogelijk zelfs na de represailles die Caesar in de loop van 53 v. C. nam.

mvg
Lucotios
« Laatste verandering: 02 Juni 2005 - 12:03:16 door lucotios » Gelogd
Pagina's: [1] 2   Omhoog
  Print  
 
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.146 seconden met 29 queries.