Muntenforum. Verzamelmarkt.nl
23 Mei 2012 - 17:24:52 *
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Nieuws:
 
  Startpagina   Forum   Help Zoek Inloggen Registreren  
Pagina's: [1]   Omlaag
  Print  
Auteur Topic: zilver onbekend/ Rooms - duits keizerrijk eind 11 begin 12e eeuw  (gelezen 2487 keer)
antoninvs
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 72


« Gepost op: 21 Mei 2005 - 11:57:02 »

Hoi
Ik heb twee muntjes uit de middeleeuwen die ik niet kan determineren.
Munt 1:
zilver,gewicht 1.41 gram.   gr  13mm
Een bisschop met scepter en rijksappel keerzijde stads gezicht met torens
mischien aken of keulen ??.
Munt 2:
Zilver, gewicht 0.75 gram.  gr 12mm
Een bisschop met staf.
Keerzijde HuhHuhHuh??
Groetjes Antoninvs
« Laatste verandering: 09 Oktober 2005 - 16:49:26 door aurelianus » Gelogd
Goodies
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 4729


-


WWW
« Antwoord #1 Gepost op: 21 Mei 2005 - 17:28:34 »

 Cheesy Welkom antoninvs enne gefeliciteerd met deze twee prachtige munten, zeg ! Verzoekje: mag de tweede s.v.p. in een aparte thread in Onbekende Munt, want ik denk dat dat iets (heel) anders is. Wat betreft die eerste munt: dat is een denier in de stijl van de 12e-13e eeuwse bisschoppen van Aken, Keulen, etcetera. Heerser of bisschop op de voorzijde, een gebouw op de keerzijde. Ik ga nu even een plaatje erbij zetten hier..



Volgens Tiele Daventria - vHerwijnen determinatie is dit een munt uit Nijmegen van Hendrik VII (1222-1235). Ik vind met name de voorzijde er op lijken, ik zie op Uw munt wel een iets andere kroon (drietakje) maar het tweede attribuut links (kruis) staat er wel. Ik twijfel nog over het torentje: of dat de Nijmeegse Valkhof-burcht moet voorstellen.. mogelijk kan aurelianus hier uitkomst bieden. Dat is een specialist op dit gebied.

Gelogd
antoninvs
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 72


« Antwoord #2 Gepost op: 21 Mei 2005 - 18:16:03 »

Cheesy Welkom antoninvs enne gefeliciteerd met deze twee prachtige munten, zeg ! Verzoekje: mag de tweede s.v.p. in een aparte thread in Onbekende Munt, want ik denk dat dat iets (heel) anders is. Wat betreft die eerste munt: dat is een denier in de stijl van de 12e-13e eeuwse bisschoppen van Aken, Keulen, etcetera. Heerser of bisschop op de voorzijde, een gebouw op de keerzijde. Ik ga nu even een plaatje erbij zetten hier..



Volgens Tiele Daventria - vHerwijnen determinatie is dit een munt uit Nijmegen van Hendrik VII (1222-1235). Ik vind met name de voorzijde er op lijken, ik zie op Uw munt wel een iets andere kroon (drietakje) maar het tweede attribuut links (kruis) staat er wel. Ik twijfel nog over het torentje: of dat de Nijmeegse Valkhof-burcht moet voorstellen.. mogelijk kan aurelianus hier uitkomst bieden. Dat is een specialist op dit gebied.


hoi
Zeker kunt u het plaatsen
Wat is het gewicht van u muntje van nijmegen,
bedankt
groetjes Antoninvs
Gelogd
aurelianus
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 3345


Een munt is tastbare geschiedenis! 160904


« Antwoord #3 Gepost op: 21 Mei 2005 - 19:08:34 »

Het betreft hier inderdaad een voorstelling van de Rooms-Duits keizer,
De kleine muntjes uit het Nederrijn gebied wegen ca. 0,5 gram,
terwij de anderen ca 1 gram weben en een grotere diameter hebben.
Deze informatie is bij het determineren van belang en later toegevoegd.
de keerzijde voorstelling doet me duits aan, een gestyleerde stad is wel een bekend motief, maar de uitvoering ken ik niet.
Ik vind deze denier een uitermate interessant muntje.
Gefeliciteerd!

mvg A  Smiley
« Laatste verandering: 09 Oktober 2005 - 16:56:18 door aurelianus » Gelogd

Met vriendelijke groeten en veel verzamelplezier! Aurelianus
Goodies
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 4729


-


WWW
« Antwoord #4 Gepost op: 21 Mei 2005 - 20:05:30 »

Ik kwam nog langs een interessante bron: ANUMIS - Mittelalter hier staat (zo te zien actueel) handelsaanbod middeleeuws Duits..

Gelogd
antoninvs
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 72


« Antwoord #5 Gepost op: 23 Mei 2005 - 22:27:57 »

hoi
ik heb nog wat gezocht en vond dat deze munt veel op de munten van Hendrik van gelder 1247-1274 weg heeft.
groetjes antoninvs
Gelogd
Goodies
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 4729


-


WWW
« Antwoord #6 Gepost op: 24 Mei 2005 - 16:31:07 »

Nu die torentjes nog d.w.z. de eerste munt (ik dacht eerst dat die munt gemakkelijker zou zijn) Wat me in elk geval opvalt, is dat de centrale toren die je ziet op de keerzijde nogal dunnetjes is, vergeleken met de deniers van Keulen en ook Aken. Dat kan betekenen dat het muntbeeld ofwel vroeger is, of dat het om een kleinere stad gaat. Vraag: is er wellicht een Duitse stad in de buurt van de vindplaats van de eerste munt ?

 Smiley
« Laatste verandering: 09 Oktober 2005 - 17:01:14 door aurelianus » Gelogd
antoninvs
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 72


« Antwoord #7 Gepost op: 24 Mei 2005 - 21:03:49 »

Hoi goodies
 Aken ,maar dat hoeft niet te betekenen dat de munt van deze stad is,maar het kan wel.
Naast de toren lees ik ook nog twee letters TR en de parelrand is ook niet rond maar in pastil,mischien zijn dit nog wat verdere aanwijzingen.
Mooi al die reacties,zo kom je toch dichter in de buurt met een determinatie.
groetjes Antoninvs
Gelogd
arnout bruins
Senior lid
****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 306

Munten!


WWW
« Antwoord #8 Gepost op: 27 Juli 2005 - 17:57:49 »

over het muntje dat Goodies opvoert (reactie 2 in de tread)

foto 1 heb ik in bezit,
afbeelding 2 komt van munthandel Henzen, hij schrijft:

Hendrik VI, 1190-1197, penning zj 0,41 gram, gekroond halflang figuur van keizer Henderik met leliescepter en kruisstaf +HENDRICVS, burcht met grote middentoren geflankeerd door twee kleinere torentjes NIMAGENS? euro 650, Henzen lijst143, no 406
"na de dood van Frederik I Barbarossa (1152-1190) volgde Hendrik VI (1190-1197) hem op als keizer. Van de Chijs meende dat er tijdens diens regering geen muntslag binnen de huidige Nederlandse grenzen heeft plaatsgevonden, deze munt doet anders vermoeden. Onder plaat 1 voert hij dit muntje op als van graaf Hendrik (ca 1138-1182), het betreft hier echter een munt met de afbeelding van een keizersfiguur en niet van een graaf. Bovendien lijkt het toch zeker om de muntplaats Nijmegen te gaan, een keizerlijk domein. Waarschijnlijk zijn er pas tijdens Otto II (1229-1271) grafelijke munten te Nijmegen geslagen, en wel na de verpanding van de stad in 1248 aan de graaf van Gelre. De toeschrijving van deze munt aan keizer Hendrik VI lijkt mij (Henzen) daarmee vrijwel zeker."
« Laatste verandering: 27 Juli 2005 - 18:01:12 door arnout bruins » Gelogd

zie ook mijn website met artikelen over munten: http://www.nederlandsemunten.nl/
Goodies
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 4729


-


WWW
« Antwoord #9 Gepost op: 28 Juli 2005 - 22:43:59 »

 Shocked Shocked Prachtige munt zeg.. inderdaad hetzelfde type. HEEL gezocht mag ik wel zeggen (hihi) Leve Nijmegen oudste stad van Nederland !  Cheesy Cheesy

@aurelianus: Nijmegen-alarm in deze thread hoor.. daar staat er weer eentje. Bedankt, arnout !

Over hoe de Valkhof-burcht er uit zou moeten zien op een Nijmeegse munt van Frederik Barbarossa (en Hendrik?) verschillen de meningen overigens. Mijn bijdrage op pagina 1 was geen determinatie van antoninus´ muntje.. De toren ziet er in het midden anders uit. Op dit forum is eens een muntje opgedoken met een duidelijk asymmetrische muur, met een hoek erin, rondom het centrale toren (in Nijmegen: De Burcht). Dat zou overeen kunnen komen met afbeeldingen van de Burcht uit die tijd. Ik zal betreffende thread morgen nog terugzoeken en hier vermelden (nu geen tijd meer hier)

Mooimooi..

 Smiley
Lx
Gelogd
aurelianus
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 3345


Een munt is tastbare geschiedenis! 160904


« Antwoord #10 Gepost op: 29 Juli 2005 - 05:25:46 »

De munt uit de catalogus van Gijs Henzen - overigens een goede muntenhandelaar, met een groot aanbod - is vergelijkbaar met vd. Chijs (Gelderland Graven en steden) I - 3 (die deze munt overigens (mi foutief) toeschreef aan Hendrik van Gelre (1134 - 1182), van Arnhem als imitatie), ze is ook toegeschreven aan Hendrik VII (1222 - 1235) als regent voor  Frederik II. Ook Voogt pl X no 1 en 2 komen redelijk overeen. Voor Goodies een vergelijkbaar muntje is te vinden in het"Valkhofmuseum" , zaal 9  in de westvitrine wit plasticblok rechts nr, 2. (of in mijn deelverzameling, Roomsduitse rijk)
Het puntje onder de boog op de keerzijde staat niet in Voogt of Vander Chijs. Ik heb zelf wel een dergelijk exemplaar, ook met een sterretje erop volgens mij komen deze op latere exemplaren voor.

Ook het andere exemplaar met de rechte hoek in de stadsmuur lijkt op Voogt pl X no 5.
Op dit terrein schrijft Gijs, net als vele andere handelaren (en vaak met [een (verouderde) literatuurverwijzing als] onderbouwing, wel vaker munten toe aan Nederlandse muntplaatsen, want dat drijft prijs op en verkoopt beter aan de Nederlandse verzamelaars.
Ik denk dat mijn submit, hiervoor gedaan klopt en dat de rest min of meer speculatief is.

Over die tweede munt (met vogel)

Citaat
wat voor vogel is het ?


In het boekje "Prisma van de symbolen", Prisma pocket 2730 Spectrum (1991), blz 301,wordt een heel vergelijkbare vogelplaatje
een raaf (Corvus) genoemd.  De afbeelding komt voor op een 15e eeuwse kopie uit Gotha van de sterrenkaart van Abd al Rahman al Soefil. Boel zoekwoorden he Goodies?

mvg A  Smiley
« Laatste verandering: 09 Oktober 2005 - 16:44:14 door aurelianus » Gelogd

Met vriendelijke groeten en veel verzamelplezier! Aurelianus
Goodies
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 4729


-


WWW
« Antwoord #11 Gepost op: 02 Oktober 2005 - 22:55:21 »

Op dit forum staat nu hier een thread met een munt met mi hetzelfde gebouw als op de bovenste munt..

 Smiley
Goodies
Gelogd
aurelianus
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 3345


Een munt is tastbare geschiedenis! 160904


« Antwoord #12 Gepost op: 03 Oktober 2005 - 17:03:46 »

Ik vind de gebouwen niet hetzelfde:
Munt 1 van antoninvs, met de leliescepter, is volgens mij en De Voogd, van een later type, ze komt ook voor met kz. bolkruis en a-v-e-* tussen de armen van het kruis.
De munt van Gijs (Henzen) is vroeger denk ik en Hendrik VII, zoon van Frederik II en regent voor zijn vader, toen die elders strijd voerde zie onder.

Biografie
Frederik II van Hohenstaufen, geboren in 1194 als zoon van Hendrik VI.
Hendrik VI voerde een expansiepolitiek en bezat op het toppunt van zijn macht Duitsland, Bourgondië, heel Italië en Sicilië. Ondanks het feit dat hij als zoon van Frederik I Barbarossa, zijn vader als keizer kon opvolgen, wilde hij het koning-/keizerschap erfelijk maken. Hij ving bot bij de Duitse prinsen en ook de paus steunde hem niet. HENDRIK VI slaagde hier niet in en stierf i 1197. Zijn broer Philip volgde hem als koning op 1197 – 1208. Het huis der Welfen, gesteund door Richard Leeuwenhart, probeerde middels OTTO IV, zoon van Hendrik de Leeuw, de macht te grijpen. Dit lukte dankzij engelse financiële steun en morele steun van paus Innocentius III, die hem in 1208 tot keizer kroonde. De paus wilde echter Sicilië buiten het Rooms-Duitse Rijk houden, maar Otto viel Sicilië binnen, waarop de paus hem in de ban deed en Frederik II als tegenkoning benoemde. Frederik II werd aan het pauselijk hof opgevoed. Dit met instemming van de Franse koning Philip Augustus, die een vriend van Jan Zonderland, aan zijn oostgrens niet zo prettig zal hebben gevonden. Frederik II verslaat met behulp van de Franse koning de Welfen in 1214 bij Bouvines. Hij werd in 1215 te Aken tot koning gekroond. Door de Duitse prinsen in veel zaken hun zin te geven: hun eigendommen werden volledig erfelijk, ze hadden volledige jurisdictie in hun eigen gebied, Frederik II zou zonder hun toestemming in hun gebieden geen belasting heffen, noch burchten bouwen, kreeg Frederik zijn handen vrij om zijn macht in Italië uit te bouwen. Hij werd in 1220 in Italië tot keizer gekroond. In deze periode voert de oudste zoon van Frederik II, HENDRIK VII, het regentschap in Duitsland. Hendrik probeert om de complete desintegratie van Duitse Rijk tegen te gaan en de Duitse prinsen te beknotten in hun macht, die zijn vader hen gegeven had. Dit leidde tot een oorlog tussen vader en zoon Hendrik werd verslagen en stierf in Apulië 1242/5 in gevangenschap. F II had in 1220 beloofd op kruistocht te gaan, maar reist voor de eerste keer af in 1227 en keert spoedig terug i.v.m. een pestepidemie. Hierop deed paus Gregorius IX hem in de ban, maar waarschijnlijk was de expansiepolitiek en de leefwijze van Frederik II, een belangrijker aanleiding.
– Frederik II was een opmerkelijke man, hij was hoogontwikkeld, intelligent en een dichter. Hij werd opgevoed aan het Siciliaanse hof, waar hij intensief in contact kwam met de Islamitische cultuur – er werd verteld dat hij daar een harem had met (Islamitische) schoonheden. Hoewel zijn antagonistische levenswijze met de kerk van Rome vaak wordt overdreven, was hij zeker minder vroom dan vele andere vorsten. Hij vond het geen enkel probleem om met de Islamitische prinsen om te gaan.-
FREDERIK II gaat in 1228 dan toch op kruistocht, zonder gevechten bereikt hij door diplomatie meer dan ooit door oorlogshandelingen zou kunnen worden bereikt. In 1230 tijdens de vrede van Crepo wordt de ban over Frederik II opgeheven. De paus krijgt kerkelijke uitzonderingsrechten op Sicilië.
Frederik II was echter het type monarch om met Rome conflicten te krijgen. Hij probeerde in Italië een centrale staat in te richten. Hierdoor gaat hij in 1239 gaat hij opnieuw in de ban en wordt zelfs in 1245 (tijdens het concilie van Lyon, onder paus Innocentius IV) afgezet en tot ketter verklaard. Hij kan zich echter als keizer handhaven, omdat de paus niet voldoende financiële steun van de kerk kon krijgen. Hendrik III van Engeland had niet de middelen en Lodewijk de Vrome, had weinig sympathie voor de extreme pauselijke claims.
In Italië kan Frederik II verstoken van geld en mankrach welke hem door de Duitse prinsen werden geleverd, het leger van Lombardije niet verslaan en zo de Italiaanse steden onderwerpen.
HENDRIK van Raspe, landgraaf van Thüringen, en later Willem II, graaf van Holland, worden tot tegenkoningen ( 1237 - 1247 - 1256) van het Rooms-Duitse Rijk gekozen. De dood van Frederik II in 1250 betekende praktisch het einde van de macht van de Hohenstaufen, CONRAD IV zijn jongste zoon werd erkend als koning, maar had nog geen feitelijke macht en voordat hij deze vanuit Sicilië kon consolideren stierf hij in 1254. Een onwettige broer Manfred regeerde over het eiland tot 1266. In het Rooms-Duitse Rijk volgde Conradin, zijn vader Conrad IV, in 1254 op en hij regeerde als koning tot 1268

mvg  Smiley
« Laatste verandering: 03 Oktober 2005 - 18:37:42 door aurelianus » Gelogd

Met vriendelijke groeten en veel verzamelplezier! Aurelianus
Goodies
full lid
*****
Offline Offline

Geslacht: Man
Berichten: 4729


-


WWW
« Antwoord #13 Gepost op: 03 Oktober 2005 - 18:28:42 »

Wauw @aurelianus, veel nieuwe informatie voor beide threads, geweldige bijdrage met veel leads. Klein detail: de zoon van Frederik II was (dus) Hendrik VI en niet Hendrik VII (tikfoutje eerste paragraaf). Is aangepast, na dit bericht, mvg A  Smiley
Die lelie-scepter kwam ik tegen met Maria in het wapen van Drente.

Hendrik VI (Nijmegen, november 1165 – Messina, 28 september 1197) sloeg dus waarschijnlijkde munt van Jempy,  de muntheer van de munt uit deze thread was al (definitief) Frederik I.

Blijft nog over de vraag naar de muntplaats van deze munten. EN is die hetzelfde of niet. Arnout Bruins zei in deze thread:

Citaat van: Arnout Bruins
Bovendien lijkt het toch zeker om de muntplaats Nijmegen te gaan, een keizerlijk domein.

Dat gebouw op de twee munten komt volgens (nog steeds) overeen. Of het Magdeburg of Nijmegen (!) moet zijn, daar kan ik me op basis van mijn kennis nu niet over uitspreken. Ik vind in elk geval de gelijkenis in architectuur op beide munten nogal treffend. Ik denk er nu over, om ze voor een definitieve determinatie naar 1 nummertje, maar allebei tegelijk op emuenzen te zetten, uiteraard elk in een eigen thread. Akkoord ?

 Smiley
Lx
« Laatste verandering: 03 Oktober 2005 - 18:39:03 door aurelianus » Gelogd
antoninvs
nieuw lid
**
Offline Offline

Berichten: 72


« Antwoord #14 Gepost op: 22 April 2009 - 21:14:08 »

Hoi
Via een duits forum heb ik toch nog een determinatie
van dit penninkje gekregen
en wel:
Dürfte sich um einen Pfennig Dortmund unter Richard von Cornwallis (1257-1271) handeln.Sitzender gekrönter König mit Lilienzepter und Reichsapfel im Viereck , Gebäude im Viereck

Dit wilde ik nog eff laten weten
bedankt
grt antoninvs
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
  Print  
 
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.111 seconden met 27 queries.