Type 2 Rr en oficieel / Twee maal Claudius II Kz. Altaar CONSECRATIO

[Gladius]

Twee bronsjes van Claudius II Gothicus van 16 en 14mm. Kz. altaars met vlammetjes; CONSECRATIO.  Leek me wel leuk om ze naast elkaar te zetten. Vooral de uitvoering van het altaar verschilt nogal.  Volgens mij betreft het beiden barbaarse imitaties en geen werk van onze frauduleuze monetarius. Mocht ik het mis hebben, schiet er maar op.

[Goodies]

  Hoewel het Uw munt is: ben het niet eens met U dit keer.

Links, een muntje met mooi (lettergrootte-sprong bij o in ATIo, dat wel) omschrift maar ook een primitief, met grove lijnen weergegeven altaar. Tegengestelde signalen dus, tot nu toe roepen de deelnemers (ervaringsdeskundigen, geen experts nog) in dat geval vrij snel "muntplaats Rome, monetaire opstand. Echter, ik zie hier geen extra dik omschrift, dat is mijn eigen lievelingsaanwijzing daarvoor. Ik zeg dus, voor nu.. deze is officieel.

Rechts.. een mooi gesneden altaar (variatie in beiteldikte, ronde vormen) op een (vind ik) gereduceerd muntplaatje. Geen omschrift zichtbaar, niets opvallends te zien aan het portret. Vind oppervlakte-kwaliteit van deze munt ook te slecht om het portret goed te beoordelen. Ik roep even.. officieel en gereduceerd. 14mm mag, want het muntbeeld past niet op het plaatje.

Maar ik geef toe, als ik deze twee zo aanzie  kunnen onze criteria  en aanverwante  conclusies..

Voor nu roep ik even.. beide officieel. De linkse is een twijfelgeval. Altaar en aanwijzing in de belettering. Maar niet genoeg voor een harde type 2 conclusie denk ik.

 

[gantois321]

Die linkse lijkt mij ook een officiele munt :

Mooi portret, nette letters. Idem voor de achterkant. T'is juist dat dat altaar misschien wat "primitief" is gesneden, doch dat kwam wel meer voor.

De rechtse munt : daar spreek ik mij niet over uit, te weinig op zichtbaar. Enige opmerkingen : volgens mij is het portret slechter uitgevoerd, en het altaar dan weer overdreven groot en tamelijk gedetailleerd uitgevoerd. Dat zal dus moeilijk worden om daar een gefundeerd oordeel over te vellen.

[aurelianus]

Weer een tekst verdwenen boos op mezelf en ....
Je ziet maar eens hoe moeilijk het is!
Ik neigde er toe ze beiden als "barbaars'te betitelen
Belangrijktste argumenten:
diameter, mijn kleinste Claudius divvs is 17,0 -16,5 mm.
De rommelige keerzijde; een figuratieve keerzijde had het indelen veel makkelijker gemaakt!
De al genoemde lettersprong in bij o in "ATIo"

De snelle reductie van muntdiameters deed zich voor in de vierde eeuw, ik plaats die kleine radii dan ook daar en ik dateer ze dan A.D. 340 - 360, mogelijk nog iets later, omdat de aanvoer van nieuwe munttypen er wat langer over deden naar de grenzen van het Romeinse rijk

Zelf denk ik ook niet dat het munten van de Felicisimus bende zijn, die munten zijn, zo vermoed, ik beter gesneden.
Het idee van Goodies (ging volgens mij over de gevluchte muntmeester, -gezellen en al die anderen die deel uit maakten van het muntpersoneel):

ik zie hier geen extra dik omschrift, dat is mijn eigen lievelingsaanwijzing

is dit een eigen idee en welke argumenten heb je daar voor bedacht, of heb je dit uit een andere bron (en welke argumenten geven ze daar?)

De bijdrage is nu korter, misschien doet BR dit om de bijdragen in te korten
mvg A 

[Goodies]

@gantois: het rechter-portret U doelt op de neus, of op het gehele portret ? ik denk dat details in elk geval moeilijk te zien zijn.. als het corrosie-randjes zijn.. dan kan die neus bijvoorbeeld best wat spitser geweest zijn. Het altaar op de rechtermunt lijkt me "netjes" en zeker te groot voor het muntplaatje.

@aurelianus, de vraag

dit een eigen idee en welke argumenten heb je daar voor bedacht

Natuurlijk is dat een eigen idee  en had ik daar argumenten bij. In een van de achtergrondverhalen las ik dat vlak voor en tijdens de opstand de muntateliers van de stad Rome last hadden van arrestaties en het elimineren (!) personeel. Later kwam ik dat ook elders tegen: er waren op een zeker moment tijdens de monetaire opstand geen kunstenaars en stempelsnijders, alleen lager  personeel en de baas (Felicissimus). Het munthuis is vervolgens doorgegaan met het slaan van munten met oude stempels (nieuwe waren er niet meer). Als een stempel slijt, dan gebeurt dat eerst in het omschrift. Wat je ziet, is dat de stempels worden bijgewerkt door de letters eerst te verbreden en dan te verscherpen aan de randen. Vandaar die dikke letters op allerlei F-types denk ik nu. Niet alleen Felicissimus (die zijn Claudius met adelaar of (dubieus?) altaar), ook op een andere, van batavier - Dupondius Trajanus dacht ik die verbreding van de letter te zien.

De meest uitgebreide thread over Felicissimus was Togirix - barbaar type II / radius naar Divvs Claudius kz. adelaar consecratio type

[aurelianus]

Interessante gedachte Goodies,
het zouden dus de vervalsingen moeten zijn die geslagen zijn t.t.v. van de opstand van Felissisimus, of daarna, waarbij de gevluchtte gezellen de stempels meenamen, en de letters bijwerkten.
Lijkt me heel wel mogelijk, dus brede letters en een wat in detail vervaagd portret,zou dus het kenmerk kunnen zijn,

De vraag is echter zijn dit "barbaren"? Hoeveel en wat moet er bijgesneden zijn?

ook op een andere, van batavier - Dupondius Trajanus dacht ik die verbreding van de letter te zien.

Hier gaat het verhaal in zoverre op dat de letters in het stempel dan na gebruik zou zijn moeten bijgesneden, volgens mij gaat dat hiet niet op omdat ook de portretten van de munt dat gesletener / vager moeten zijn, dat is hier NIET het geval. Je ziet wel slijtage op de hoge muntoppervlakken door muntslijtage, maar de wenkbrauw en het oog zijn scherp, deze zouden bij stempelslijtage eerder vaag worden.
Of de hele stempel is opgesneden of de beitel was gewoon breed.
  mvg A

[Goodies]

@aurelianus:

Je ziet wel slijtage op de hoge muntoppervlakken door muntslijtage, maar de wenkbrauw en het oog zijn scherp, deze zouden bij stempelslijtage eerder vaag worden

mmh ook wel aan gedacht, maar om dat te beoordelen moet de munt beter zijn dan de tot nu toe geziene exemplaren met dikke letter. Even voor de goede orde.. ik had het over de munten die voldoen aan het criterium "brede letter" en niet over de vondstmunt in deze thread. Klik de drie linkjes in mijn laatste bijdrage en kijk eens naar de foto's van de munten die daarbij horen. Ik vind dat er wel degelijk slijtage te zien is aan het oog en aan het portret. Bij die dupondius van Trajanus meen ik zelfs waar te nemen dat het oog (vrij primitief ook) is bijgewerkt.

Lx

[batavier]

Hoi Goodies,
Ik heb 'm er even bij gepakt (de dupondius van Trajanus) maar volgens mij zit je er naast.
De letters tonen inderdaad verbreed maar het portret oogt goed. En op het eerste oog zie ik in een oogopslag dat het oog goed oogt
Dus volgens mij is het niet bijgewerkt.

Batavier

[Goodies]

op het eerste oog zie ik in een oogopslag dat het oog goed oogt.

Oh !?    Ok.