Patineren met NH3 en verdere behandeling, was deel van / Re: Bronsrot

[yoda]

hi di hi

ik heb er ook nog niet dieper naar gekeken en het was na het lezen van de andere chemische topics even een hersenspinsel omdat waterstofperoxide ook gebruikt wordt om water te ontchloren
ook wordt zoutzuur samen met waterstofperoxide en koperchloride gebruikt om printplaten te etsen

nu ik er 2 tellen verder over nadenk zal het het process alleen nog maar versnellen 

een oplossing die ik kan bedenken is de rot zoveel mogenlijk mechanisch te verwijderen ( een dremel met een fijne graveerstift moet primma werken voor de putjes )
hierna de munt goed spoelen en deze drogen in de oven
hierna "roken" boven de amoniak waardoor er een bruine patina om de munt komt
de munt daarna gelijk koken in de parafine ter conservering
deze perfecte dubbele afdichting van patina en parafine om de munt heen zou het koper en eventuele achterbleven CuCl dan direct isoleren van nieuwe invloeden van H2O en O2, tevens geeft het de munt dan een mooie nieuwe uitstraling

het geheel in een goede plakmunthouder en

ik ga dit binnekort eens proberen op een stuiver van beatrix die ik express eens flink zal laten gaan rotten

[gantois321]

Beste Yoda

Jouw methode om een kunstmatige patina aan te brengen (roken boven ammonia) interesseert mij wel, kan je dat iets beter beschrijven?
Is de patina blijvend?
Ook het in de paraffine zetten van munten; Ik heb namelijk enkele munten in mijn bezit die of in de was (paraffine) gezet zijn, of gevernist zijn; kijk even op deze link aub
http://www.muntstukken.be/forum/index.php?topic=13530.0
Ik had hier ook wat meer informatie over gehad, indien mogelijk.

Wat betreft waterstofperoxide : dat zal inderddad het proces nog versnellen ipv het te stoppen.
Waterstofperoxide zet zich nameijk om in water en zuurstof (vandaar zijn ontsmettende werking op anaerobe bacteriên), en het gevormde water zou de reactie dus weer doen versnellen ipv stoppen
2 H2O2 : 2H2O + O2

[yoda]

hallo gantois,

op het chg forum staan meerdere topic's hierover

de patina verkregen op deze manier is blijvend en zeer mooi

hier de vogel van sok welke hij geheel had schoongemaakt ( zie trouwens ook wat CuCl rechtonder valt me nu op, wat als het goed is ook niet meer is terug gekomen )



een bronzen ring van skoldt



het vergt even wat oefening maar het valt opzich reuze mee

het te roken voorwerp hangt men boven een bakje met ammoniak en dit geheel zet men onder een stolp ( of iets dergelijks )
dit doet men gedurende 24 tot 48 uur ( naar gelang welk effect precies gewenst is )
tijdens dit process zal men af en toe het voorwerp af moeten deppen ( condensatie / bauwe zweet druppeltjes )

waar men ook op moet letten is dat het voorwerp goed droog is voordat men begint en contact oppervalkken met andere matrialen zo klein mogenlijk zijn ( beste is om deze punten te veranderen door bv na het deppen het voorwerp anders te plaatsen )

voor veel voorwerpen ben ik voorstander van bv een brok klei met hierin drie kopspeltjes ( met de punt naar boven ) en hierop het voorwerp

deze brok klei met speldjes kan dan bv in een oude soepkom geplaatst worden, men doet er dan zoveel ammoniak bij dat het voorwerp er nog ruim bovenuit steekt,
hierna kan men een grotere kom of om het even wat weer hieroverheen zetten waardoor het geheel wordt afgesloten

het koken in de parafine doe ik in een oude regelbare frietpan waarin ik 500 theelichtjes heb gedaan
de temperartuur op 150 tot 180 graden ( lood maximaal op 150)
zodra dit enkele minuten ( of totdat het uitgebruist is ) haal ik het voorwerp eruit en leg deze op een stukje keukenrol om af te koelen, even zachtjes opwrijven en klaar

doe dit niet met holle voorwerpen of vochtige voorwerpen !!!!!
dit kan uit elkaar spatten en is levens gevaarlijk !!!!!
gebruik alleen een regelbare frietpan hiervoor want bij oververhitting kunnen ook vondsten uit elkaar spatten !!!!

hier een foto van een van onze leden (wilfredt) welke dit helaas heeft moeten ondervinden

[gantois321]

Beste Yoda,


Hartelijk dank voor jouw reuze interessante bijdrage!!!

Misschien moet deze door de moderator worden afgesplitst, want dit heeft niet veel meer met bronsrot te zien en verdient, m.i. een aparte thread. Is uitgevoerd A  

Ik heb natuurlijk nog wat vragen :

1. Wat is het chg forum ofte waar kan ik dat vinden (domme vraag misschien, maar ja) ?

2. Wat betreft het behandelen met ammoniak : dat lijkt mij inderdaad een prachtig resultaat op te leveren.
- Zijn we het er over eens dat zuivere ammoniak oplossing (met zuiver denk ik dat de concentratie 10% bedraagt) gebruikt wordt, als dusdanig te koop in alle hobby/verfzaken?
- de voorwerpen die je toont : worden die in die toestand met ammoniak behandeld ? Daarmee bedoel ik : de foto VOOR = de mate waarin het voorwerp werd gereinigd voor de behandeling? Want indien dit zo is : dan wil dit zeggen dat het voorwerp niet helemaal tot op het blote koper/brons wordt gereingd, wat wel een verschil is met bijvoorbeeld zwavelen.
En ik zie nog iets interessants(maar ik kan mis zijn, want heb natuurlijk nog helemaal geen ervaring met dit procédé) :
De vogel werd blijkbaar iets grondiger gereinigd voor met ammoniak te behandelen (dus het zuiver koper/brons metaal is meer zichtbaar) ; de ring daarentegen is iets minder gereinigd (lijkt mij enkel gespoeld in water+eventueel geschrobd met borsteltje) voor de behandeling (daar is het zuivere metaal niet te zien).
Na behandeling : ring is kwasi zwart, de vogel heeft een veel lichtere schakering (bruin-donkerbruin)
Mag ik daaruit besluiten dat hoe meer het zuiver metaal zichtbaar is voor de behandeling, hoe lichter de eind patina er zal uitzien? Dit zou ons toelaten om een bruine(re) patina te verkrijgen, wat met zwavelen niet het geval is.

Wat betreft de "constructie" voor het behandelen met ammoniak : aangezien ik enkel munten wens te behandelen zal een kleine opstelling, zeg maar kaasstolp met daaronder een bord of bakje met daarin de klei +kopspeldjes ruimschoots volstaan.
De redenen van het afdekken zijn volgens mij tweeërlei : 1. Om een aan ammoniak verzadigde atmosfeer te creeren.
2. Om te beletten dat alle huisbewoners het huis uitvluchten voor de scherpe/irriterende ammoniak lucht
Klopt dit ook?

3. Wat betreft het in de was zetten.

Kan je een voorbeeld tonen van een met was behandeld muntje? (indien mogelijk voor en na?), want ikzelf zal dit natuurlijk enkel toepassen op munten (dus de overige, terecht vermelde gevaren zal ik gelukkig niet tegenkomen)
Waarom moet het geheel op 150-180° ? Paraffine smelt op 40, pakweg 45 ° dacht ik zo; dus ik veronderstel dat jij op 150° warmt om alzo ook het voorwerp (in mijn geval zal dit dus een munt zijn) sterk op te warmen en alzo ervoor te zorgen dat er slechts een flinterdun laagje overheen zal komen? (de rest zal eraf "lekken"?)
Waarom theelichtjes? Parrafine kan je als gewone brokken per gewicht kopen bij bijvoorbeeld de apotheker. Natuurlijk hebben we het dan over zuivere parrafine, ik weet niet of de "was" van theelichtjes enkel hieruit bestaat. Ik zeg dit maar omdat mij dat eenvoudiger lijkt van gewone zuivere paraffine te warmen dan 500 theelichtjes uit hun blik te halen en daarna ook nog met de wiekjes in je gesmolten brij te blijven zitten.

Met vr gr en dank,

Geert

[yoda]

Hallo geert,

Ja een afsplitsing is beter 

1. Het chg forum kan je vinden op www.chg-metaldetecting.com, voor het forum moet je je wel registreren

2. Het klopt, het levert een prachtig resultaat op.
en inderdaad gewoon de flessen ammonia uit de winkel gebruiken.

voor zover ik weet zijn deze voorwerpen in hun voor-foto toestand gerookt
bij de vogel moet wel opgemerkt worden dat de vogel na het roken een stuk donkerder oogt dan op de foto, ook is de vogel vlak voor de foto net ingewreven met vasaline en de ring gekookt in de parafine

hier nog een foto van een gordelhanger welke compleet blank is geweest en na het roken in de parafine is gekookt
de ervaring leert wel dat hoe langer men rookt hoe donkerder de patina

de voorwerpen mogen dus best geheel blank gemaakt worden, dit leverd een egale patina op,
eventuele mooie resten patina laten zitten kan ook mooi zijn daar ik het effect van 2 tinten patina ook wel wat vindt hebben



3 helemaal gelijk, de afdekking dient puur om een verzadiging te creëren en de huisgenoten de lucht ervan te onthouden,
ook kunnen er stoffen vrijkomen die best wel giftig kunnen zijn, dus handschoentjes zou ik wel dragen

ik moet het nog eens uitzoeken wat er nou precies gebeurt in het procede maar ik vermoed dat er een vrij "natuurlijke" patina onstaat

patina in de grond op een munt onstaat mede ook door NH3 en NH4+
NH3 en ammonium NH4+ komen vrij bij de afbraak van plantaardig en dierlijk materiaal door bacteriën.
HCl en H2o worden verdreven door de CuNH3 verbinding volgens mij

maar hang me hier niet aan op want 2 maanden geleden had ik nog nooit gekeken naar scheikunde,
ik wist wat H2O was maar daar hield het dan ook mee op, nu doe ik een versnelde opleiding procesopperator dus begint het een beetje te komen 

ik zal morgen 4 duitjes roken
1 kompleet blank, 1 beetje aangeslagen, 1 wqat meer aangeslagen en 1 met patina resten

ik zal scan's nemen van voor het roken , na het roken en na het koken

als je brokken oarafine kan kopen is het natuurlijk beter 
ik heb inderdaad 500 kuipjes en lontjes met plaatjes verwijderd ( kan je trouwens heel makkelijk doen na het verwijderen van het kuipje )

de redenen om te verhitten tot 150 graden zijn het verdrijven van zoveel mogenlijk eventuel vocht,
 overtollige parafine druipt makkelijk van de munt af daar deze toch enige tijd nodig heeft om af te koelen en door de verhitting wordt de patina ook vaak nog iets donkerder

ik hoop zo je vragen een beetje te hebben beantwoord en zal vrijdag of van het weekeinde de scan's plaatsen van alle stappen en hun resultaten


 


 

[gantois321]

Prima zo !

Alleszinds al hartelijk dank !!

Ik bezit nog een 20-tal Romeintjes van in mijn beginperiode, allemaal gereinigd met "koperpoets" dus weg patina ... (van niet beter weten als beginneling).
Deze kan ik dus ook eens behandelen met deze methode. Sommigen zijn heel fraai nog wat betreft detaillering, dus het is zonde dat ze op t'blote koper staan.
Mvr gr
Geert

[aurelianus]

Hartelijk dank, ik ben erg blij met je recept, we zullen het eens proberen!

HCl en H2o worden verdreven door de CuNH3 verbinding volgens mij

Zoutzuur (oplossing van HCl) reageert inderdaad met ammoniakgas (NH₃) tot het goed oplosbare salmiak, NH₄Cl,
Water vormt met  met ammoniakgas (NH₃) amonia NH₄⁺ en OH^-
Er worden wel complexen, heel grote moleculen, gevormd waarin Cu ²⁺ en NH₄⁺, maar daar zitten zeker kathionen (=negatiieve ionen), zoals  OH^- bij.
Maar dat doet er toch eigenlijk niet toe, als het maar werkt (en stabiel is).
mvg A 

[yoda]

ahaa, bedankt voor deze heldere uitleg

het werkt inderdaad en volgens mij ook primma en dat is idd waar het om draait 

[yoda]

het resultaat van 4 duitjes in verschillend stadium

persoonlijk ga ik toch ook voor de geheel blanke munt, maar de resultaten bij de andere zijn toch ook niet slecht of verkeerd denk ik

de stappen zijn, voor het roken, na het roken en na het koken

[Figleaf]

Die twee bovenste gaan nog net, maar die onderste ... brrr. Mijn favoriete recept: leg ze op de vensterbank en draai ze iedere maand om. Duurt misschien wat jaartjes maar het is wel een erg natuurlijk gezicht. Werkt erg goed in de grachtengordel van Amsterdam: vervuilde lucht en vervuild water bij de hand. Neem aan dat het in de nabijheid van mest ook vrij snel gaat

Peter

[batavier]

Hoi allemaal,
Ik heb dat "roken" nu ook eens geprobeerd en de resultaten waren zeer bevredigend.
Wel had ik dat er donkerblauw vocht op het voorwerp werd gevormd welke helder witblauw opdroogde. (Kopersulfaat?)
Dit liet zich goed wegpoetsen en ik hield een mooi donker gekleurde munt over.
Hadden jullie dat ook?

Batavier