barbaar type II / radius naar Divvs Claudius kz. adelaar consecratio type

[Togirix]

Hoi

Hier heb ik volgens mij nog een barbaarse imitatie?
Type II
Materiaal Brons
Gewicht 1,3gram
Diameter ca. 13mm.

Voorzijde; portret met radius naar rechts
keerzijde: adelaar

Is dit een barbaar ?

Groeten Togirix

[aurelianus]

Ik denk dat dit een goede imitatie is, wel een van de meest voorkomende!
Mooi stukje!  mvgr A

[gantois321]

Van deze munt denk ik ook dat het een imitatie is/

Maar : dit type munten werd vaak vervalst door officiele, dus professionele, stempelsnijders uit Rome.
Daarenboven was de kwaliteit van officiele, dus niet vervalste munten in die tijd ook niet al te bijzonder, vooral dan de belettering was dikwijls huilen met de pet op.
T'is dus vaak heel moeilijk bij dit type munten : officiele kunnen voor vervaslte worden aanzien en vice versa.
Maar dit exemplaar is wel al te grof, en bovendien is de diameter toch wel zeer klein om officieel te zijn, vandaar ook mijn mening dat deze een imitatie is.

PS Togirix : hoe kom jij aan al deze barbaren? Zelf gevonden? En vindt jij wel eens een niet barbaartje ook? 

[Goodies]

Mooi ding inderdaad, de belettering is ongebruikelijk dik. De V is gespleten. Als ik mijn lijstje verder af ga, is eigenlijk weinig aan deze munt barbaars, afgezien van het te kleine muntplaatje: het portret is (heel) goed, de keerzijde is qua compositie misschien fout (muntplaatje?) maar eea is met mooie stempels geslagen. Ik vraag me overigens af, of dit soort materiaal uit de stad Rome kan komen. Allereerst vindplaats: ik neem aan dat Togirix dit op een noordelijker plek uit de grond heeft getrokken.  Kleingeld reist niet zo ver.. toch? Ik kan me ook niet goed voorstellen dat een antoninianus op een te klein muntplaatje werd geaccepteerd in de stad. Tijdens Claudius II werd Italie zwaar onder druk gezet, waarbij "Gothicus" erin slaagde om de barbaren terug te dringen tot over de Alpen. Het speelveld lag dus ook noordelijker. Ik denk dat het een barbaarse imitatie is. Wel een heel eigenwijze !! Ben jaloers, Togirix ! Dit soort dingen sterkt me in het verlangen om OOK zo'n piepstok te gaan kopen..

 

 

[gantois321]

Hij is inderdaad tamelijk mooi uitgevoerd, behalve de arend dan, die komt niet echt overeen met arenden op gelijkaardig types stukken. Is hier slechter uitgevoerd.
Deze munten kunnen inderdaad uit Rome komen, temeer daar de meeste vervalsingen van dit type stukken in Rome gebeurden, en wel door de officiele stempelsnijders !
Gooddies : wat betreft de belettering :  "de belettering is ongebruikelijk dik. De V is gespleten" De belettering is inderdaad dik en de V gespleten, maar dit was zeker niet ongebruikelijk in die tijd, dus is normaal te noemen op dit type stukken. er waren toen namelijk onvoldoende bekwame lettersnijders

[aurelianus]

Dag Gantois, verwijs je met die boodschap:

de meeste vervalsingen van dit type stukken in Rome gebeurden, en wel door de officiele stempelsnijders

over vervalsingen cq. bijverdiensten van de medewerkers van de munt die geleid hebben tot de burgeroorlog die Aurelianus tegen de medewerkers van de munt in Roma heeft gehouden?

"Of de reorganisatie van het muntwezen tot revolutie leidde of dat de opstand van het personeel van de munt tot een reorganisatie leidde is mij niet bekend. In 271 A.D. ondstond er een opstand onder de aanvoering van muntmeester, genaamd Felicissisimus, die leidde tot de dood van 7000 mensen, volgens de antieke bronnen."

WEET JE MEER BERICHT HET ONS
mvg  A

[Togirix]

Hoi  Gantois321, Goodies en Aurelianus

Bedankt voor de reactie

Heb de munten zelf gevonden in Noord Frankrijk.
Niet alle munten zijn zo mooi hoor. Ik zoek al velenjaren samen met Batavier. We zijn nu begonnen om onze verzameling in kaart te brengen.  We weten van alles wat. Kunnen het verschil tussen een romein en een barbaar of kelt meestel wel maken, maar willen nu meer diep gang. Het forum is hier zeer geschikt voor.

Ps.  De Romeinse munten komen van zelf aan de beurt.


Groeten Togirix

[gantois321]

Beste Aurelianus en andere leden:

Hier wat meer utleg over dit type stukken (de Divo Clavdio) stukken. Ik kreeg dit ooit als antwoord op een vraag over en "Divo Clavdio" stuk van mij, maar met als achterzijde de tempel + CONSECRATIO als tekst. Er even aan toevoegen dat mijn stuk wel een officiele afmeting bezit (18 mm), in tegenstelling tot dit stuk van Togirix, dat te klein is, en alzo wel quasi onmiddellijk als locale, barbaarse imitatie zal moeten bestempeld (dus waarschijnlijk niet geslagen door officiele muntmakers uit Rome) worden.
Je zal zien dat deze 2 stukjes voornamelijk uitleg geven over een speciale categorie barbaase imitaties : nl de "Italiaanse Imitaties"

" Het zit zo in elkaar. Het atelier van Rome stond al sinds de regeerperiode van Gallienus bekend om de povere kwaliteit van munten die daar werd geslagen. Er werd minder aandacht besteed aan het graveren van de stempel, maar vooral lagen de grootte en gewicht van de daar geproduceerde stukken ver onder de officiële toegelaten minima. Aurelianus besloot een einde te maken aan deze praktijken aan het begin van zijn regeerperiode door het atelier in Rome te sluiten, met de monetaire opstand als gevolg. (Maar het zou ook kunnen dat die opstand de oorzaak was voor het sluiten van het atelier, want er zijn verschillende historische teksten die elkaar tegenspreken). Het gevolg was dat de weinige in leven gebleven werknemers van het atelier, vluchtten naar Noord-Italië, om daar hun werk verder te zetten, maar nu als valsemunters van DIVO CLAVDIO stukken. Deze stukken werden waarschijnlijk uitgekozen omdat het de laatste waren die geslagen zijn in Rome, die het portret van Aurelianus, die hun in deze situatie had gebracht, niet dragen. Jouw stuk behoort dus tot deze familie (Italiaanse imitaties genoemd), moeilijk uit te maken of ze geslagen zijn voor of na het sluiten van het atelier, daar het om dezelfde graveurs gaat. Feit is wel dat de kwaliteit steeds slechter en slechter werd in tegenstelling tot de kwantiteit. Het is ook onduidelijk hoelang deze stukken nog werden geslagen, maar mogelijk duurde dit zelfs tot de munthervorming van Diocletianus.

Deze stukken circuleerden vaak in Gallië, waar ze dan ook gekopiëerd werden. Maar deze lokale imitaties zijn redelijk goed te onderscheiden door hun kleine diameter (ze werden dan ook minimi genoemd) en hun gebrek aan leesbare tekst, vergelijkbaar met de imitaties van Tetricus."

antwoord 2 :

" Let wel onder de naam Italiaanse imitaties vallen enkel de DIVO CLAVDIO stukken (en mogelijks later ook valse stukken van de keizers van het Romeinse Rijk), de imitaties van stukken die betrekking hebben op keizers uit de secessiestaten (Victorinus, Tetricus,...) komen niet in aanmerking daar deze niet of zeer weinig aanvaard werden in andere delen van het rijk. En het was voor die valsemunters natuurlijk ook makkelijker om hun gewone werk (ze hadden deze stukken ooit voor het reguliere circuit gemaakt), simpelweg illegaal verder te zetten.

Het is niet zo dat de waarde van een munt in deze tijd zou afhangen van de hoeveelheid metaal. Officieel wel natuurlijk, maar deze opgelegde eigenschappen waaraan een munt moest voldoen veranderde onder invloed van inflatie om de zoveel jaar, zodat men met zoveel verschillende gewichten zat, dat men het bos door de bomen niet meer zag. (in de 4de eeuw was dit nog veel erger) Doorheen het Rijk werden dus steeds meer kleinere en dus lichtere munten geslagen. In de Gallische Secessiestaat was dat al helemaal niet van tel. Met de munthervorming van Aurelianus komt er in 274 een grote verbetering, maar algauw vallen ze weer terug. "

NB : Dat ik dit weet is dus de vezdienste van de persoon die mij deze stukjes stuurde
NB 2 : als hij in de 1° tekst spreekt over "jouw stuk" dan bedoelt hij dus het mijne en niet dat van togirix hier. Ik plaats een scan van de bedoelde munt, ter verduidelijking.
NB 3 : je ziet dat, in tegenstelling van wat sommige forumleden dachten, er juist in Rome te kleine en niet conforme (officiele) stukken werden geslagen en dat stukken inderdaad heel ver kunnen reizen : daar ze in Gallie werden gekopieerd.
NB 4 : wat deze persoon minimi noemt : ik denk dat hij daar doelt op stukken van 13 mm en kleiner, waar de officiele toch zeker 18 mm moesten meten, en niet zozeer op de zgn minimi van de 4-5° eeuw, die dus 8 mm en minder maten.

[gantois321]

Ik heb ook zo'n stukje zoals dat van Togirix, maar t'mijne meet 16 mm, zou dus een officieel stuk kunnen zijn,maar evengoed  een Italiaanse imitatie of een barbaarse imitatie.
Zeker kunnen we hierover nooit zijn : het protret is tamelijk mooi uitgevoerd, de arend op de achterkant ook (geheel in de stijl van de officiele stukken), enkel de belettering laat te wensen over, zoals ook vaak het geval was op de officiele stukken.
Ik heb de scan moeten verlichteren : hetstuk  heeft namelijk een gevlekte, niet egale, groene patina, dit scant heel slecht, maar in de handis het wel mooi gedetailleerd.

PS : Ik plaats dit stuk niet echt om jullie mening te weten, want zoals ik al zei : het kan eigenlijk best 1 van de aangehaalde 3 mogelijkheden zijn. ik meen dat enkel een expert, met het stuk in de hand, misschien een iets gefundeerder oordeel zou kunnen vellen.

[aurelianus]

Heel hartelijk bedankt voor het zeer interessante en aannemelijke verhaal.
Het is bijna niet in tegenspraak met wat ik eerder had gehoord en zal het dan ook toevoegen aan mijn literatuur, is het mogelijk de bronnen van dit verhaal te noemen?

Deze stukken circuleerden vaak in Gallië, waar ze dan ook gekopieerd werden. Maar deze lokale imitaties zijn redelijk goed te onderscheiden door hun kleine diameter (ze werden dan ook minimi genoemd) en hun gebrek aan leesbare tekst, vergelijkbaar met de imitaties van Tetricus."

Uit gegevens die ik heb over vondsten, denk ik dat de minimi en minisimi stammen uit de periode vanaf 340 - 360 A.D. Ook de minimi en minisimi op naam van Claudius II Gothicus, die een revival had onder Constantijn I (die er prat op ging van hem af te stammen) komen volgens mij uit die tijd. Voor de grotere divvus stukken denk ik dat het verhaal goed kan kloppen
 mvg  A

[Goodies]

Op de numismatische website van Dough Smith vond ik een prachtige Aurelianus-pagina waarin de monetaire opstand wordt vermeld.

En een naam.. Felicissimus.

Vervolgens verder gezocht met "mint Felicissimus" in Google.. er verschijnen tientallen links over deze historische gebeurtenis.

Van http://www.roman-emperors.org/ heb ik bijvoorbeeld de volgende tekst vertaald...

"De monetaire opstand in Rome werd geinstigeerd door de muntmeester (rationalis) Felisissimus zelf, nadat men had ontdekt dat zijn atelier valse (beter gezegd: ongeldige) munten sloeg. Hoewel Felisissimus geen ambitie had om zelf keizer te worden, executeerde Aurelianus toch een aantal van zijn bondgenoten in de senaat. Dit speelde zich af aan het begin van Aurelianus' regeerperiode. Het overgeleverde werk van Aurelius Victor wijst erop dat e.e.a. plaatsgreep tussen de regering van Tetricus en die van Aurelianus. Aangezien Aurelianus tegen 274 de touwtjes reeds geruime tijd stevig in handen had en later duidelijk werd dat ver vóór de munthervorming van 274 de muntslag in Rome was gestopt, is 271 aannemelijk."

...dit is dus een ingekorte versie van het tekstfragment uit DIR Roman Emperors - Aurelian . Voor zover ik weet is dit de meest "doorwrochte" bron op het internet over Romeinse geschiedenis.

Het onderdrukken van de monetaire opstand heeft ook nogal wat voeten in de aarde gehad. Op Historia Augusta - Life of Aurelian vond ik de volgende brief van keizer Aurelianus aan zijn (adoptie) vader, over de Mint Revolt:

"Van Aurelianus aan consul Ulpius, zijn vader: Alsof het Lot dat voor mij had beslist, begon juist op het moment dat de oorlogen en opstanden tijdens mijn bewind uit de hand liepen, ook nog een opstand in de stad Rome, welke uitmondde in een hevige strijd. Want dankzij Felicissimus' leiding, de laagste der laagsten onder mijn slaven, aan wie ik slechts de verantwoordelijkheid voor de munt heb toevertrouwd, zijn de muntwerkers in opstand gekomen. Deze kon onderdrukt worden, maar slechts ten koste van 7000 man (..) Blijkbaar gunnen de Goden mij mijn overwinningen niet zonder een zware rekening.."

[aurelianus]

Bedankt voor het informatieve stuk en de koppelingen, zeer interessant.