België en Nederland

[Figleaf]

Ik denk dat voor een representatieve steekproef tenminste 30 stemmen nodig zijn. Laat uw stem horen!

Peter

[reneke]

Het lijkt me het meest lochies dat hier alle jaren behandeld worden.

Of het nu over het jaar 0 gaat of 2005

Dit is voor zover ook het eenige forum waar ik met alle oude muntjes terecht kan .

het zou fijn zijn als dat ook zo blijft.

Groetjes Rene

[Senior]

@ Figleaf:

Ik verzamel geen (erg) oude munten. Zou je kunnen vertellen wat er niet logisch is aan de huidige afbakening en indeling?
Groeten,

Senior

[Figleaf]

Ik heb niet gezegd (of in ieder geval niet willen zeggen) dat de periode indeling niet logisch is. Integendeel.

Er is wel een overlapping tussen de periodes (ME, Nieuwe tijd) en landen (B, NL). Dat kan je op vele manieren oplossen. Ik heb gezegd dat het mij eenvoudiger lijkt als de periodegrenzen in de landen samenvallen met die in de periodes, om het niet al te ingewikkeld te maken. Rob Kooy is het daar niet mee eens. Dat is volgens mij de stand van zaken.

Peter

[RobKooy (Overleden)]

Ik heb (ik zou haast zeggen: uiteraard) gestemd voor het jaar 1000.
De (volgens mij) logische grens is begin 11e eeuw, wanneer de eerste Nederlandse en Belgische muntheren van zich laten merken: De bisschoppen van Luik en van Utrecht, de Brunswijkse graven in Friesland. Dat is het begin van de afbraak van de absolute alleenheerschappij van de koninklijke muntateliers en het begin van de aanmuntingen door geestelijke en wereldlijke leenmannen binnen het grondgebied van de huidige Benelux.
Rob Kooy

[Senior]

Zoals ik het nu zie loopt België vanaf het begin van de middeleeuwen tot eind 2001 met een deling in vòòr en ná 1830 en Nederland vanaf het begin van de middeleeuwen tot eind 2001 met een deling in vòòr en ná 1794. Het enige probleem zou dus eventueel de tijdspanne 1794-1830 zijn toen het huidige België en Nederland nog één land vormden? Maar daar lijkt de poll niet over te gaan?
Groeten,

Senior


EDIT: Vreemd, ik kreeg geen waarschuwing dat iemand anders reeds een bericht had geplaatst. De afgelopen weken kreeg ik wèl zo'n waarschuwing...

Maar goed, on topic: wat gebeurt er in RobKooy's visie dan met de periode tussen 476 en 1000? Buitenlands? Nieuwe Tijd? Want Kelten en Romeinen waren er toen niet meer.

[Figleaf]

Zouden degenen die de optie "voor beide landen verschillend" hebben gekozen in een stemverklaring willen zeggen wat ze voor de beide landen een geschikte begindatum vinden?

@senior
de einddatum is duidelijk, we zoeken nu een geschikte begindatum.

Peter

[RobKooy (Overleden)]

Senior vroeg:

Maar goed, on topic: wat gebeurt er in RobKooy's visie dan met de periode tussen 476 en 1000? Buitenlands? Nieuwe Tijd? Want Kelten en Romeinen waren er toen niet meer.

 
Die blijven gewoon staan waar ze nu ook al staan: In de rubriek Middeleeuwen. Pas na het uiteenvallen van het Karolingische rijk begonnen de koningen van het Rooms-Duitse rijk en Frankrijk (die tot dusver als hoogste landsheer het alleenrecht van munt bezaten) met het verlenen van muntrechten aan heersers van lagere rang, o.a. in gewesten die thans tot het huidige België of Nederland behoren.
Rob Kooy

[Senior]

Juist ja. Voordat ik tot stemmen overga dan nog één vraagje: bestaan er munten die dateren van vóór het jaar 1000 die symbolen of woorden dragen die specifiek zijn voor streken/steden die tegenwoordig binnen de Benelux vallen?
Groeten,

Senior


P.S.: waar blijft Luxemburg eigenlijk? Dat heeft toch óók lange tijd tot de Nederlanden behoord dacht ik.

[Figleaf]

Valt wel mee. Oost Luxemburg kwam bij Nederland na het congres van Wenen, maar alleen als personele unie. Bij het overlijden van Willem III liep de erfopvolging weer uit elkaar. In de tussentijd zijn er maar enkele types munten geslagen. Daar hoef je je niet door af te laten leiden.

Er zijn inderdaad nogal wat middeleeuwse munten die specifiek Nederlandse aanduidingen hebben. Het eerste hoofdstuk van het boek van H. Enno van Gelder heet "De oudste Nederlandse munten, 500-1250". In dit hoofdstuk zegt hij: "sedert de 7^e eeuw werden de munten gewoonlijk niet meer voorzien van een koningsnaam, maar van de plaats van aanmaak...".

Peter

[Senior]

Tja, dan lijkt de huidige situatie me toch de beste keus. Heeft RobKooy nog verdere tegenargumenten voor ik tot stemmen overga?
Groeten,

Senior

[den_pdg]

Hoi,

Heb hier net 1500 aangeduid. Eigenlijk lijkt het mij, althans voor een Belgische verzamelaar, vrij logisch om de zuidelijke nederlanden te doen beginnen met de Spaanse periode. Alles daarvoor zou ik middeleeuwen noemen...

Mvg,
den_pdg
 

[stapper]

Ik heb "het maakt niet uit" gestemd.

De reden : niemand zal ooit de juiste opdeling kunnen maken. De grens van de Lage Landen is steeds verschoven, de grens tussen noord en zuid eveneens, wat met Luik en Stavelot, idem met de enclaves zoals Ravenstein in noord, wat met Kleef en oost-friesland ...

Wat van belang is voor mensen die iets opzoeken is dat er een duidelijke definitie is. Het is niet belangerijk dat een munt van Maastricht als generaliteitsland bij Nederland zit of bij België maar wel dat men weet dat hij in één van beide zit en dat al die munten daar terug te vinden zijn.

[Goodies]

Ik heb 1500 gestemd, een beetje laat vind ik, maar 1300 of 1350 staan er niet bij, dus.. Ik plaats Nederland+Belgie in elk geval na 1300 omdat ik het fijn vind om de Kruisvaarders, Graven van Holland en Vlaanderen, Engelse Long-Cross pennies, Keulse en Akense deniers alsmede de Franse Feodal/Royal munten gegroepeerd in één rubriek Middeleeuwen aan te treffen. Overigens pleit ik voor een grens na 1300: dan kan het meeste Vlaamse spul alsmede het Noord-Nederlandse stadsgeld bij "Belgie voor 1830" resp "Nederlands provinciegeld" ondergebracht worden. Zie ook de thread in "mededelingen van de Beheerders" mbt het thema begin Belgie-Nederland ! 


Enne heren..  we gaan de 10-daagse veldtocht hier toch niet herhalen op dit forum hoop ik ?   

Mijn historisch besef leert mij dat pas in 1839 een definitieve scheiding plaatsvond. De Nederlandse muntenverzamelaars zijn vrij strict daarin: nadien is het Koninkrijks-, voordien Provincie-geld. Opvallend is wel dat Nederlandse verzamelaars vooral geinteresseerd zijn in de zeven Noordelijke (dus de opstandige, lees: gereformeerde) zeven Provinciën. Ik heb een paar jaar geleden in een Nederlandse  winkel voor een prikje een mooie Luikse Liard opgepikt.. In feite zie ik, in mijn verzameling dan, Nederland en Belgie als een eenheid tussen 1572 en 1839. Tussen de middeleeuwen en 1572 had je stadsgeld en dus zou 1572 ook een mooie kandidaat zijn. Met een aparte rubriek "Stadgeld" zou "Middeleeuwen" wellicht kunnen verdwijnen (?)

Voor de geinteresseerden, enige interessante links met betrekking tot de 10-daagse veldtocht hieronder..

Delfts Legermuseum - De Tiendaagse veldtocht

Dan liever de lucht in met Van Speijk

De verdediging van de Citadel van Antwerpen

[aurelianus]

Ik heb gestemd verschillend voor beide landen, het was geen makkelijke keuze, ik voelde aanvankelijk het meest met Catavolcos mee, maar die is hier verdwenen.
Nu het meest met Goodies! ca 1300. Motivatie:(West Europese) Middeleeuwse munten kennen alleen de solidus, AV semessis, triëns, sceatta, bronzen sceatta, penning en obool. Als er een ingewikkelder geldstelsel komt, dan eindigen mi. de middeleeuwen.
Andere harde kriteria zouden kunnen zijn een jaartal op munten: nieuwe tijd! / Latijnse letters vervangen de gotische letters op de munten: nieuwe tijd!
Het is heel moeilijk een gebied te begrenzen in tijd! Het gebied is er grotendeels min of meer altijd geweest. Men kan dus een tijdsindeling aanhouden, dat is duidelijk. Maar men kan ook indelen op soorten munten.
Voor de middeleeuwen horen de  de Byzantijnen, een heel eigen muntsoort. maar als men ze wil indelen moet er een beslissing door de moderatoren genomen worden waar, want ze staan nu bij Romeins en Middeleeuwen. En dat is in iedergeval onduidelijk. mvg A