België an Nedrland Was (onbekend zilvermuntje/? Luik 12e eeuw)

[guido]

En de heren moderators houden er precies van om items van de ene naar de andere rubriek te switchen (voor dit item is dit al de tweede maal trouwens). Eerst van onbekende munten naar middeleeuwse munten en dan van middeleeuwse munten naar Zuid-Nederlandse munten voor 1830. Gelieve te noteren dat het prinsbisdom Luik eigenlijk nooit echt heeft behoord tot de Zuidelijke Nederlanden. Enfin gasten, ge moet uiteindelijk wel beslissen hé. Teveel switchen lijkt nergens op.

[Goodies]

  Ik sluit mij geheel bij de vorige spreker aan. Deze munt hoort (bovenin, dwz nog ongedetermineerd!!) in de categorie Middeleeuwen te staan. De Nederlanden zijn echt van 1568 (of daaromtrend). Als deze munt van na 1568 is dan eet ik mijn hoed op !

[RobKooy (Overleden)]

@ Guido en Goodies:
Het Prinsbisdom Luik heeft nooit behoord tot de Spaanse of Oostenrijkse Nederlanden.
Maar het lag wél binnen het grondgebied van het huidige België. Dus is dit de meest logische plaats.
Zodra een munt gedetermineerd is proberen we voor elke munt altijd de meest logische plaats te zoeken. En voor Luikse munten zal men in het algemeen eerder onder 'België vóór 1830' zoeken dan onder bijvoorbeeld 'Onbekende munten' 'Middeleeuwen' of 'Buitenland'.
Rob Kooy

[Goodies]

Ten overvloede: de stijl van deze munt lijkt me overduidelijk middeleeuws ! 

Ik heb bij de Franse dealer CGB een foto van de munt gevonden waarnaar guido verwijst:

Klik hier: http://www.ventesuroffres.net/images/monnaies/vso/v08/v08_1116.jpg

De achterkant (het kasteel) lijkt er wel op, de voorkant m.i. niet, of is echt slecht te beoordelen. Ik zie een frontaal portret, geen profiel. Maar het is speculatie..

Enne Rob,  inderdaad.. het Prins-Bisdom Luik bestond al in 972 maar de bloeiperiode was 1366-1795 en over die periode gaan de meeste numismatische bronnen die ik kan vinden. Het gaat hier om een (vermoedelijk zeldzame !) middeleeuwse muntslag van het Prinsbischopsdom Luik. Het begrip "De Nederlanden" was toen nog niet aan de orde: de vraag of er "Nederlands" gesproken werd en in welk gebied in die tijd is zelfs nog niet geheel beslist. Bestuurlijk waren de steden onafhankelijk: er bestonden wel allianties met de Franse koning (Luik), de Engelse koning (Vlaanderen!), of de Rooms-Duitse keizer (Noordelijker).

[RobKooy (Overleden)]

@ Goodies
Een kleine correctie : Het begrip de Nederlanden bestaat al sinds Julius Caesar zijn Commentarii de bello Gallico schreef, waarin hij het over Belgica had. En laten we ons maar niet afvragen welke taal (of:talen) er toen hier werden gesproken

Maar even concreet: zou je dus liever zien dat de Luikse munten niet allemaal in dezelfde rubriek te vinden zouden zijn maar zouden moeten worden opgesplitst naar de tijdsperiode?
Rob Kooy

[Figleaf]

Ik ben het niet automatisch eens met Rob Kooy , maar geef hem dit keer gelijk. De twee hoofdrubrieken Nederland en België overlappen met de rubrieken middeleeuwen en nieuwe tijd. Lastig want dan zijn er altijd een aantal gevallen waarin er voor beide oplossingen wel wat te zeggen valt. (Hetzelfde geldt overigens voor de hoofdrubrieken Nederland en België zelf).

Dan is de volgende vraag "hoe maken we het de gebruiker het gemakkelijkst", lijkt mij. Er zijn natuurlijk ervaren en gespecialiseerde gebruikers die precies weten hoe de eigendomsverhoudingen in de vorige eeuwen lagen, maar de meeste zullen dat niet weten. Deze mensen zoeken Luik bij België. Laten we maar even slikken en het die mensen net een beetje makkelijker maken.

Peter

[Goodies]

Nou: die goeie ouwe Julius   had in elk geval in "de Noordelijke Nederlanden" (waar ik woon) nog nauwelijks een poot aan de grond hoor. Hij zat destijds, tot de tanden gewapend, verschansd op de Beekse heuvelrug bij Nijmegen. Het feit dat hij ons woongebied destijds Belgica noemde verwijst mijns insziens meer naar het feit dat hij zo hard moest vechten om het te veroveren. De Nederlanden als eenheid, dus als historische entiteit, ontstond m.i. pas bij de Unie van Utrecht (na 1579). De enkelvoudige term "Nederland" is wellicht zelfs nog jonger: Les Pays Bas, "de lage landen", dwz de Nederlanden, is een Franse aanduiding. Ik ben niet zeker of deze term niet van eerder datum is dan "Nederland". Voor 1795 hadden we immers in het Noorden "de Republiek der Zeven Provincien". Dat ging niet ver naar het zuiden, overigens: Brabant was een deel van Vlaanderen. Ik vermoed, dat we in ons dagelijks taalgebruik, in het begin van de 19e eeuw, de Franse term onder de Franse bezetting hebben vertaald in "Nederland".

[Goodies]

Wat betreft de categorie-indeling, ik vind de huidige chronologie in dit forum duidelijk genoeg, zolang de moderator de zaak niet verkeerd plaatst:

500-1400    Middeleeuwen

1400-1795  Zuidelijke Nederlanden voor 1830    ----------  Nederlands (stads!) en provinciegeld

1750-2002  Belgie ---- Nederland

2002-nu     Euro

Verdere verfijning van dit chronologische schema zou kunnen, maar dit forum kent geen sub-categorieen, dus een onderverdeling onder een hoofd-thema is niet mogelijk.

En.. het overlapt inderdaad. De echte vraag is feitelijk: wanneer laten we de middeleeuwen eindigen? Mijn  geschiedenisleraar op de middelbare school plaatste dit bij de dichter Dante (geboren in 1265) wegens zijn werk Inferno (fictie!), maar dit punt lijkt me te vroeg. Zelf heb ik het gevoel dat de Grote Pest (van 1345 tot 1350) wellicht een geschikte grens is. Een nieuw begin? Daarna begon de grote bloeiperiode van de Italiaanse steden Bologna en Venetie. Als je in de schoolboeken kijkt staat er meestal: 500-1500. Columbus ontdekt de Nieuwe Wereld in 1495.

In dit forum ligt de grens blijkbaar bij 1322: in de rubriek Zuidelijke Nederlanden vinden we onder andere de zeer interessante thread over de leeuwengroot van Lodewijk Van Male.

[RobKooy (Overleden)]

@ Goodies:
Je bent nog niet zo lang lid. Al sinds het forum bestaat (dus al van lang vóór de eerste grote crash rond de jaarwisseling 2003/2004) hebben Nederland en België op dit forum elk een afzonderlijke plaats met eigen rubrieken ingenomen die los staan van de algemene chronologie.
Munten geslagen binnen het huidige Nederlandse en Belgische grondgebied, ongeacht uit welke tijdsperiode, zijn altijd al geplaatst in de rubrieken Nederland of België.
Ook in het verleden hebben de toenmalige moderatoren stelselmatig de bovenbedoelde munten vanuit 'middeleeuwen', 'moderne tijd', en 'onbekende munten' verplaatst naar de rubrieken Nederland of België. Dus wat we nu doen is niets nieuws. Logisch of niet, het is nu eenmaal historisch zo gegroeid. En ik vrees dat wanneer we het nu ineens anders zouden gaan doen dit tot grote verwarring zou kunnen leiden.
Rob Kooy 

[Goodies]

Ik snap het niet. Ik wil niks veranderen of zo  . Enne... Er is toch een rubriek middeleeuwen in dit forum ?? Of heb ik dat gedroomd ?

[RobKooy (Overleden)]

Ik snap het niet. Ik wil niks veranderen of zo  . Enne... Er is toch een rubriek middeleeuwen in dit forum ?? Of heb ik dat gedroomd ?

Was jij dan niet degene die vond dat dat middeleeuwse Luikse muntje niet onder België vóór 1830 thuishoorde, maar in de rubriek Middeleeuwen ?

Ik sluit mij geheel bij de vorige spreker aan. Deze munt hoort (...) in de categorie Middeleeuwen te staan.

Terwijl ik nét had uitgelegd dat zodanige muntjes al sinds forumheugenis vanuit Middeleeuwen worden verplaatst naar de rubrieken België of Nederland wanneer daar aanleiding toe is omdat ze daar vandaan stammen.

Nog onlangs heeft iemand (ik geloof dat het Senior was) gepleit voor een aanpassing van de indextekst van de rubriek Middeleeuwen, door de tekst Plaats hier je vragen over middeleeuwse munten die geslagen zijn tussen 476-1500 aan te vullen met Mits niet B of NL. Plus een soortgelijke aanvulling op de indextekst van de rubriek Nieuwe tijd.
Maar of dat de zaken écht veel duidelijker zouden hebben gemaakt?
Rob Kooy

[Catuvolcos]

RobKooy,
 
Zoals jij de zaken hier gaat voorstellen kunnen we zelfs in principe een aantal Keltische munten gaan verplaatsen. Dit is toch niet de bedoeling?  
Wanneer ik zou gaan zoeken op het forum naar muntjes geslagen in onze contreien rond bijvoorbeeld de periode 1200-1300 dan ga ik niet zoeken in de rubriek "België voor 1830". Ik kan aannemen dat het Prinsbisdom Luik wat problemen stelt vanwege haar lange bestaansrecht, maar een Middeleeuwse denier van Luik heeft nog weing te maken met munten geslagen onder bv. Theodore van Beieren. Het gaat toch om een totaal andere geschiedenisperiode, of niet soms?
Ik ben het ook niet eens met de verwijzing alsof men al langer Luikse munten systematisch aan het verplaatsen is naar deze rubriek. Eigen inzendingen van meer dan een jaar geleden in de rubriek "Nieuwe tijd" werden nu pas verplaatst.

mvg,

Catuvolcos

[RobKooy (Overleden)]

@ Catuvolcos:
Het verplaatsen van Keltische munten zou inderdaad véél te ver gaan! Hetzelfde geldt voor de Merovingische en Karolingische munten.
Maar zodra diverse gebieden binnen (volgens een vroeg-middeleeuwse Franse term:) 'Les Pays d'en Bas' herkenbare staatkundige eenheden beginnen te vormen, staatkundige eenheden waarvan de namen ons heden ten dage nog altijd bekend in de oren klinken (Vlaanderen, Brabant, Henegouwen, Luik, Friesland, Holland, enz.) is er alles vóór te zeggen om de daar geslagen munten dan bij elkaar te plaatsen in een speciaal daarvoor bestemde rubriek inplaats van in verspreide chronologisch nader bepaalde verschillende rubrieken. Dit temeer daar er ook nog meningsverschillen bestaan over de vraag wanneer precies de Middeleeuwen overgaan in de Nieuwe tijd.

Eigen inzendingen van meer dan een jaar geleden in de rubriek "Nieuwe tijd" werden nu pas verplaatst.

Maar dát kun je mij niet aanwrijven. De rubriek "Nieuwe tijd" heeft sinds kort een nieuwe moderator en het is duidelijk dat deze andere inzichten heeft dan de vorige moderator. Inzichten die toevallig méér stroken met de mijne!

Het is volstrekt duidelijk dat wij sterk van mening verschillen, en een afstemming lijkt dan ook moeilijk. Wellicht kunnen we Rudy vragen hoe hij hier over denkt? Tenslotte is hij de grote baas dus zal zijn opinie doorslaggevend moeten zijn.
Rob Kooy

[Figleaf]

Zoals gezegd kan ik de goede argumenten van beide zijden zien. We kunnen alleen geen meerdere oplossingen tegelijkertijd hebben.

Misschien helpt het om de vraag scherp te stellen. Ik denk dat alles draait om de vraag wanneer we Belgie en Nederland laten beginnen. Gezien de opzet van andere rubrieken zijn de meest voor de hand liggende momenten 476, 1500 en 1789, anders gaan we idioot ingewikkelde dingen doen. In de huidige situatie beginnen we bij 476 en dat is een pietsie vroeg. Het alternatief is 1500 en dat is een pietsie laat. Er is voor beide dus een voor en een tegen.

De argumenten lijken me nu wel op tafel liggen. Er zijn nogal wat voorstanders van 1500, maar het is maar de vraag of de discussie een goede afspiegeling van de gevoelens is. Vandaar de uitvraag die hieronder zal gaan verschijnen. Dan weten we tenminste hoe de gebruikers er over denken.

Peter

[RobKooy (Overleden)]

@ Figleaf,
476 is méér dan een pietsie te vroeg. En volgens mij gebeurt dat ook niet. De (volgens mij) logische grens is de 11e eeuw, wanneer de eerste Nederlandse en Belgische muntheren van zich laten merken: De bisschoppen van Luik en van Utrecht, de Brunswijkse graven in Friesland. Dat is het begin van de afbraak van de absolute alleenheerschappij van de koninklijke muntateliers en het begin van de aanmuntingen door geestelijke en wereldlijke leenmannen binnen het grondgebied van de huidige Benelux.
Rob Kooy