Algemeen / Jaartallen op Middeleeuwse munten

[RobKooy (Overleden)]

Het heeft tot 1372 geduurd voordat er voor het eerst een jaartal op een West Europese munt verscheen. Die primeur was voor de vrije rijksstad Aken die vanaf dat jaar haar groten ging dateren om de controle op de muntslag te vergemakkelijken.
In de Nederlanden werd het gebruik als eerste in 1435 overgenomen door de stad Groningen.
Het dateren van munten bleef lange tijd een stedelijke aangelegenheid. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het jaarlijks wisselen van het stadsbestuur waardoor de verantwoordelijkheid voor de muntslag ieder jaar in andere handen overging.
Zo liet b.v. Deventer in 1458 plakken en halve plakken voor eigen rekening slaan, en deze waren voorzien van een jaartal; terwijl de in Deventer op naam van de landsheer, de Bisschop van Utrecht geslagen munten nog gedurende enkele tientallen jaren geen jaartal droegen.
Zowel in Aken, Groningen, als Deventer was het jaartal in Romeinse cijfers. (Zie Plaatje: Jager Groningen 1440, jaartal geschreven als MCCCCXL) .

Een muntdatering met Arabische cijfers komt het eerst voor in 1424, op een munt van het Zwitserse St.Gallen. In 1474 nam de Bourgondische hertog Karel de Stoute dit gebruik over. Onder zijn opvolgster Maria waren de meeste munten eveneens gedateerd, maar onder Filips de Schone verschenen er zeer regelmatig weer ongedateerde emissies. 
Pas omstreeks 1550 was het plaatsen van een jaartal op munten eerder regel dan uitzondering, al bleven er ook lang nadien nog uitzonderingen voorkomen.
Rob Kooy                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
 

[aurelianus]

Prachtige munt Rob!
Historisch zeer interessant.
Uit je verzameling?mvg

[Goodies]

Prachtige munt, met volledig jaartal.

Even vijftiende-eeuwse letters oefenen, dit is
dus (een Groot?) van Groningen   en ik zie ..

kz buitenring:  SIT -xx- NOMEN -xx- DOMINI BENEDICTVM
kz binnenring: kruis ANNO DNI -xx- M -xx- CCCC -xx- XL -xx-

  geweldig, maarrre..  dat betekent dus wel, dat ik met mijn verzamel-
regel, d.w.z. een "muntje-per-jaar" de meeste jaren 1372-1489 nog mis. Tsjonge wat een hap ineens zeg. Dat wordt sparen..
 

[arnout bruins]

ter info een site met de jaartallen io munten van voor 1501

de eerste munt -volgens deze site - is:
+ERA MCCIIII (This is the Spanish Es-Safar date, 1204, corresponding to AD 1166)

http://www.medievalcoinage.com/earlydated/index.htm

[Goodies]

Leuk linkje over jaartallen op munten, Early Dated Coins. Deze pagina is onderdeel van medievalcoins.com.

Voor ZN staat daar dus een nog vroegere   gedateerde munt dan die van Groningen, d.w.z. "1372 Belgium (Schoonvorst)". De Brabantse connectie !

Nu vraag ik mij wel af, welke was die gedateerde munt van (de heer van?) Schoonvorst uit 1372, is daar ergens een vermelding van.. Mijn on-line zoekactie leverde niet veel op, ook omdat ik de denominatie van de munt niet weet. De combinatie jaartal levert in elk geval niets op.

Ik vond nog wel een spoor uit die tijd..



Een middeleeuwse grenstoren, die als ‘donjon’ en woontoren op het einde van de 14de eeuw door Reinier II Van Schoonvorst werd gebouwd. Heden ligt deze plek in het centrum van Zichem.

Historische context voor Jan van Schoonvorst (begin 15e eeuw) vond ik in Archief Limburg. Over deze machtige leenheer is wel heel veel bekend. Hij was bijv. heer van Eindhoven na 1419. Maar voor die tijd (1372) moet er dus een Van Schoonvorst zijn geweest die munten uitgaf ? Een verwijzing naar een plaatsnaam Schoonvorst vond ik dus niet. Het is een adellijke familienaam.

 

Lx

[detectorzoeker]

Hallo Goodies,

Je hebt volledig gelijk over de munt van Schoonvorst.
Ik had jaren geleden een Groot van Schoonvorst in mijn bezit die gedateerd was (in Romeins schrift) 1391.
Het standaard verhaal over de zogezegde vroegste datering op West Europeese munten is achterhaald...
Mocht ik aan nog wat meer info komen over deze munt laat ik het je weten.


Groet,

Detectorzoeker

[Goodies]

hoi @detectorzoeker, bedankt voor de bevestiging van deze bron Early Dated Coins. Dat maakt andere informatie daar ook geloofwaardiger. Was die munt erg zeldzaam/duur ?

Ik ben namelijk zeer geinteresseerd in dit thema "gedateerde munten", want ik verzamel in een strikte chronologie (een tijdlijn dus). Een jaaraanduiding, dwz  een exacte datering op de munt is dan natuurlijk prachtig. Op mijn vroegste gedateerde munt staat LXXX9 dus (14)89, dat is een stuiver van Nijmegen (Passon 10)

Lx

[aurelianus]

Ter verduidelijking!
Het gaat hier enkel om munten met de Christelijke jaartelling, veel Romeinse munten zijn ook ge dateerd via de keizerlijke titulatuur.
mvg A 

[Goodies]

Interessante toevoeging. Deze thread gaat over de eerste middeleeuwse munten met een Christelijk jaartal.
Nog oudere munten bestaan van de Abbashiden (islamitisch) met een jaartal. 102 AH is bekend (622+102=724!)

Een absolute jaartelling loopt over de regering van de vorst heen. De romeinen kenden dit begrip overigens ook, d.w.z. jaren ten opzichte van de stichting van Rome. Er bestaan enkele romeinse munten met een verwijzing daarnaar (Philippus) maar het speelde verder geen rol op munten. De relatie tussen de jaartellingen is in de loop der tijd veranderd, overigens. Philippus vierde het 1000-jarig bestaan van Rome in 248, iemand had het namelijk ooit uitgerekend:

"During the days of the Republic, the prolific writer Marcus Terentius Varro (116 BC - 21 BC) calculated that the 1,000th anniversary of Rome's founding would fall on April 21st, 248 AD. What method he used to determined the date has not been recorded, but then again, most Roman emperors needed little excuse to to have a party"

Bron: Ancient Times articles - Philip

In de vroeg-christelijke tijden veranderden de ideen, dus ook de kalender. Het geboortejaar van Christus werd in 533 door de Romeinse abt Dyonisius Exiguus, vastgesteld (z. bron hieronder) als het jaar 754 in de Romeinse jaartelling.  De gehele tijdlijn sinds de stichting van Rome is als zodanig dus nooit bewezen: net zoals het eerste jaar van onze jaartelling pas achteraf is bepaald, en is vastgelegd op de mythische geboorte van het kind Jezus, is ook het begin van de Romeinse jaartelling een verwijzing naar een mythisch verleden.

Meer hierover (NL!) Archeon - antieke sterrenkunde

 

[RobKooy (Overleden)]

Leuk, maar zoals altijd steekt er weer een ander fraai verhaal achter elk verhaal. Zo blijkt Dyonisius Exiguus zich fors verrekend te hebben bij het vaststellen van Christus' geboortejaar (en dus het begin van de Christelijke jaartelling).
Ik heb er ergens een heel betoog over gelezen. Daarvan herinner ik me nog:
1. Herodes de Grote, volgens de bijbel verantwoordelijk voor de kindermoord van Bethlehem na Christus' geboorte, stierf in het jaar 4 v.Chr. (!!)
2. De verschijning van een zeer heldere komeet die gedurende ongeveer twee weken zelfs overdag zichtbaar was, in of omstreeks 32 v.Chr. (De ster van Bethlehem!)
3. De door keizer Augustus bevolen volkstelling, die Jezus' a.s. ouders noodzaakte om naar Bethlehem te reizen, vond enkele tientallen jaren voor Jezus' geboorte plaats. (!!)
Er waren nóg een stuk of wat punten. Maar al met al kwam de schrijver tot de conclusie dat Christus in ieder geval geboren moet zijn vóór het jaar 30 v.Chr. (!!)
Rob Kooy

[aurelianus]

Ik ben hiervan allemaal niet zo op de hoogte, ik weet echter dat Octavianus pas zijn titel Augusus (= de verhevene?) kreeg in 27 voor de (foutieve) jaartelling, dus.......
mvg A 

[RobKooy (Overleden)]

@ aurelianus
"En het geschiedde in die dagen, dat er een bevel uitging van keizer Augustus, dat het gehele rijk moest worden ingeschreven". Lucas 2:1
Het zijn de bijbelvertalers geweest die hier "Augustus" hebben ingevuld voor "de keizer". Weet jij welke naam er in de oorspronkelijke (Griekse) tekst van Lucas werd genoemd? Ik niet!
Ik ben er vrij zeker van dat de bijbelvertalers gekozen hebben voor de naam Augustus boven Octavianus, omdat de eerstgenoemde naam bij de niet-geschiedkundig geschoolden een veel grotere bekendheid geniet. Jij en ik weten dat Octavianus en Augustus één en dezelfde persoon zijn; de adoptiefzoon van Julius Caesar, en zijn opvolger. Maar weet de gemiddelde man in de straat, of, meer bepaald: de gemiddelde bijbellezer dat ook?

"Deze inschrijving had voor het eerst plaats, toen Quirinius het bewind over Syrië voerde", Lucas 2:2.
Kwestie dus van even achterhalen wannéér Quirinius het bewind over Syrië voerde. Volgens mij stond dat er destijds óók bij en was dat een argument temeer voor de bewijsvoering.
Rob Kooy

[Goodies]

hoi @RobKooy, ik las Volkstelling ? Ging het niet om (plannen tot) moord op eerstgeborenen ? Of haal ik het nu door elkaar, ik ben niet bijbelvast zeker niet na 0. En dat andere punt..

in of omstreeks 32 v.Chr. (De ster van Bethlehem!)

Ik denk dat het allemaal pseudo-wetenschap is, dit. Je kunt heel wat verschijnselen in een brede tijdspanne aan de hemel als kandidaat noemen, er is niets bewijsbaar. Ze "kwamen uit het oosten", liepen dus naar het westen.. ergo die komeet die zat 1) in het maan-aarde vlak en was 2) op de weg terug naar de Kuiper-gordel, zoveel kan gezegd worden.. Beperkt het aantal kandidaat-kometen..

Zo blijkt Dyonisius Exiguus zich fors verrekend te hebben

Van de nul van het jaar 2000 weten we het niet eens. We hebben gewoon te ver doorgeteld, we zijn vastgeklonken aan het systeem. Zelfs de Franse revolutie kon er niks aan veranderen.

Ik stel voor: jaar 0=0 en nu=2005 en in 1372=1372. We weten wel precies hoe oud die munt is als het erop staat !!

 
Lx
  
(tegelijk bezig.. nog ff lezen..)

[RobKooy (Overleden)]

Goodies, daar gaan we weer! Lezen is duidelijk niet je sterkste punt.

hoi @RobKooy, ik las Volkstelling ? Ging het niet om (plannen tot) moord op eerstgeborenen ? Of haal ik het nu door elkaar, ik ben niet bijbelvast zeker niet na 0. En dat andere punt..

De volkstelling werd bevolen door de keizer uit Rome (staat historisch vast). De kindermoord van Bethlehem werd volgens de bijbel bevolen door Herodes, de plaatselijke onderkoning.
Ik heb het bovenstaande nog eens doorgelezen. En, ja, het stond er toch écht.
En Herodes liet niet de eerst geborenen afslachten, maar de pas geborenen.

Over de 'ster van Bethlehem':

Ik denk dat het allemaal pseudo-wetenschap is, dit. Je kunt heel wat verschijnselen in een brede tijdspanne aan de hemel als kandidaat noemen, er is niets bewijsbaar.

Er bestaat een groot aantal 'cyclische' kometen. De komeet van Halley is daarvan de bekendste, met zijn cyclus van 76 jaar. Van die cyclische kometen kan met een zeer grote mate van nauwkeurigheid het eerstvolgende verschijningstijdstip worden berekend. Met hetzelfde gemak kunnen ook eerdere verschijningstijdstippen worden teruggerekend in de tijd. Jij denkt dat het pseudo-wetenschap is, maar je zou het natuurlijk ook gewoon astronomie kunnen noemen.

Ik stel voor: jaar 0=0 en nu=2005 en in 1372=1372.

Ik wil een tegenvoorstel doen:
Het jaar 0 heeft nooit bestaan. Wanneer je ergens begint te tellen begin je bij 1 en niet bij 0.

Voor de rest.. ach laat maar. Alles wat ik wilde was aantonen dat de site "Archeon - antieke sterrenkunde" slechts een deel van het verhaal vertelt.
Rob Kooy

[Goodies]

Inderdaad, we weten gewoon niets over de ster van Bethlehem of het jaar 0. In mijn laatste bijdrage probeerde  ik "terug af te buigen" naar het onderwerp van deze thread (bijv Schoonvorst 1372). Met Uw voorstel ben ik het eens, zie (ook!) mijn bijdrage.

Waar het om gaat, is vroege datering op munten in een absolute jaartelling, d.w.z. in romeinse en/of arabische cijfers op middeleeuwse munten. De vraag was in dit verband, welke is de munt van Schoonvorst, 1372 .. heeft iemand een afbeelding ?

 
Goodies