Open vraag naar Beirnaert Rudy, Michiel en de rest van het forum.

[geus]

Hi allemaal
Ik heb me er al een tijdje lichtelijk aan gestoord dat de rekenpenningen onder de metaaldetector rubriek staan ingedeeld. Volgens mij zijn er 2 katagorien waar ze beter plaats vinden. De voor de hand liggende is natuurtijk de rubriek "Penningen".
Maar zelfs dat zou ik niet juist vinden na mijn onderzoek hierna, de laatste 3 maanden en er Dugniolle op na gelezen te hebben, ben ik van mening dat de jetons van de lage landen bedoeld waren als een soort van geld. De Jeton werd in Frankrijk geboren als de mereau, die door de kerken werd uitgegeven als betaling voor dagwerkers, maar ook als aalmoes aan de armen en later als aandenken van speciale gelegenheden door allerlei mensen en instituten. Hier is de Jeton bestaan die een meer officiele vorm van mereau was. De mereau was een onderverdeling van de denier.
Volgens Dugniolle werden de Neurenbergse rekenpenningen voor het rekenen gebruikt en de Jetons van de lage landen hadden niet zo die functieen, maar waren vooral in de 80 jarige oorlog meer een  propaganda wapen tegen de vijand en vorm van geld dus.
Nou, ik voel me al een stuk beter, LOL 
Wat denken jullie er van. Ik zou graag vooral van Beirnaerdt , Michiel, BrunoJ en Robkooy hierover horen. Een paar sterke meningen waar ik op vooruit kijk. Maar ik ben natuurlijk in iedereen die een mening heeft zeer geinteresserd.
Mvg, Pieter...

[Senior]

Niet met name genoemd, toch een mening.

Inderdaad is de plaatsing bij 'metaaldetectie' een beetje merkwaardig. De meeste rekenpenningen die hier op het forum geplaatst worden zijn natuurlijk met een metaaldetector gevonden, maar gezien het feit dat het hier om ronde metalen schijfjes gaat kunnen ze wellicht een beter passende plek krijgen. Rekenpenningen zijn wellicht als officieus betaalmiddel gebruikt, maar nooit als officieel betaalmiddel. Bij de munten horen ze daarom niet thuis volgens mij. De penningenrubriek is wellicht de meest aangewezen plek. Hoewel er vele verschillende soorten penningen bestaan die in deze rubriek allemaal bij elkaar geplaatst worden rechtvaardigt de grote hoeveelheid rekenpenningen op dit forum volgens mij wel een subrubriek. Wat mij betreft kunnen de rekenpenningen dus overgeplaatst worden naar een nieuw te maken subrubriek van 'penningen'.
Groeten,

Senior

[geus]

Hi Senior
Ik heb je al veel gezien hier op het forum, met altijd wat informatie te delen, of iets wat we van je kunnen leren of gewoon een Hollandse sterke mening, maar ik heb je hier nog niet veel gezien , dus leuk je hier te zien.
Dat ik het eens ben met je stelling dat de mereau geen officieel geld was of de Jeton daarna, dat ben ik dus niet. En als we het over officieel geld hebben, dan voldoen daar allerhande munten natuurlijk niet volledig aan . Want wat maakt geld 100% officieel. Als we bijvoorbeeld naar al de munten die in de Noordelijke Nederlanden zijn geslagen kijken, tijdens de 80 jarige oorlog. Munten die dus niet de goedkeuring van de Spaanse regering hadden, dan verllies je zo vele munten. En wat denk je van bv. de hagemunten. Die staan ook altijd in de rubrieken met geld. Dus wat is geld is de vraag, denk ik. Wat kun je er mee doen. Ik denk dat als je een plaatje geld aan een koopman geeft, bv. en hij accepteerd het en geeft je een kilo aardappels er voor dan kun je dat plaatje geld noemen. En officieel of officieus doet er dan niet zo aan toe, maar dat is dus mijn beschreiden mening. En wat ik zo heb opgedoken over dit onderwerp. Van of de Jeton nou officieel geld was of niet is mij, maar ook de expairs niet helemaal duidelijk. Of zei zijn het niet met elkaar eens. Ik zelf kies de kant van Dugniolle op dit moment, die de Jeton als "vrij" officieel "geld zag.  Maar bedankt voor jou opinie Senior en ook aan jou de beste wensen voor 2005. ( Blitse rollende groet trouwens  )
Mvg, Pieter...

[Beirnaert Rudy]

De rubriek rekenpenningen was bij de opstart van het muntenforum niet aanwezig.
Maar op aanvraag van enkele leden die vooral in de rubrieken metaaldetector actief waren of zijn. Heb ik deze rubriek rekenpenningen aangemaakt in het hoofdstuk metaaldetector.
 
Nu is er de laatste tijd meer interesse naar deze stukken zowel te zien hier op het muntenforum als op de muntenbeurzen. En dat het niet alleen mensen zijn die deze penningen vinden via een metaaldetector, maar er beginnen ook verzamelaars met mondje maat bij te komen. Is het beter om deze rubriek rekenpenningen te verplaatsen. Wat denk je om deze te plaatsen onder Penningen?

N.B. Heb op een veiling in Zwitserland (1992) van een bank zo’n rekenpenningen gekocht.
Toen was er zo’n hele veiling van rekenpenningen van de lage landen. En ik moet zeggen dat deze penningen wel de moeite waard zijn om te verzamelen. Als je ziet wat daar allemaal op staat.

Groeten,
Rudy

[RobKooy (Overleden)]

Ik ben er voor om de rubriek Rekenpenningen te verplaatsen, en daarvoor een subrubriek onder Penningen aan te maken.
De argumentatie van geus, hoewel hij in bepaalde opzichten wel gelijk heeft, houdt als geheel geen stand. Ongetwijfeld zullen sommige rekenpenningen wel eens als gewoon geld gecirculeerd hebben. Maar dat geldt voor zoveel andere zaken óók. Denk b.v. aan de Italiaanse telefoonpenningen in de jaren '60 van de vorige eeuw.
Mar het overgrote deel van de rekenpenningen heft nooit als geld gecirculeerd en dat rechtvaardigt het standpunt dat ze in de rubriek Penningen beter op hun plaats zijn dan elders.
Rob Kooy

[aurelianus]

Ha Pieter  en andere lezers,
  ik ben het met het met de meerderheid eens dat er voor "Rekenpenningen" een andere plaats op het forum zou moeten worden gezocht. Ik voel ook het meestvoor de plaatsing onder "Penningen", hoewel het verband met muntgewichten is voor mij ook evident, ik zou die twee graag bij elkaar zien blijven. Maar misschien wil ik wel iets onmogelijks.
Ik laat het liever aan de heren moderati of aan Rudy B. over, democratisch lijkt me zoiets moelijk te beslissen. Ik zou zeggen kijk naar de argumenten en beslis.

@ Pieter  en andere lezers,
Ik wist wel dat rekenpenningen soms als aalmoes werden gebruikt en ook soms ols het zilveren of gouden waren als beloning (ik dacht dan aan de intrensieke waarde). Maar als zuiver betaalmiddel ken ik ze niet, ik dacht dat ze voor de boekhouding, althans om te rekenen werden gebruikt.
Met groet 

[geus]

Hi Allemaal
Geweldig ,zo snel al zoveel "in-put". Prachtig.
@ Aurelianus
Dat ze als "wettig"betaal middel  gebruikt werden, is een van de hoofdpunten die in de inleiding van Dugniolle naar voren komt. Dat de Jeton uit de mereau is voorgekomen is ook een feit. En die mereau heeft zich "gemorfed" naar gelang het nodig was. Eerst als een muntje van zeer weinig waarde waar in de midden middeleeuwen de dagwerkers door de kerken konden worden betaalt. De denier was een muntstuk dat in waarde te groot was en iets kleinders was er niet volgens Dugniolle(dit ben ik zelf niet bekend) Vandaar dat de kerken mereaux begonnen te slaan. We moeten er rekening mee houden dat de kerk op dat moment zeker even veel macht had als de adel en de regering. Dus dat dit niet officieel geld was moet ik Senior betwisten. Uit die mereaux, die steeds populairder werden en ook door de munthuizen en de adel en de regering werd overgenomen is de meer officielere Jeton voortgekomen. Maar ook de Jeton heeft meerdere functies gehad. De Neurenbergse waren inderdaad meer een pure rekenpenning die men per kilo kon kopen(Dus op dat punt ben ik met Robkooy eens). Vandaar de rubriek onder detectoren omdat er zoveel waren. Maar dit gaat niet op voor de Jetons van de lage landen. Die werden ondermeer in munthuizen aangemaakt om het personeel te betalen. Mensen te belonen voor allerhande, (in zilveren, gouden en vergulden) bv. aan het einde van het boekjaar, maar ook voor het winnen van een veldslag. Soms werd de Jeton aangemint voor een bruiloft of als een nieuwe burgemeester aantrad, dus het hele hele beeld is erg komplex. Maar mijn standpunt dat de Jeton  hoofdzakelijk een soort van geld was, daar sta ik op, met de kennis die nu heb. De rekenpenning zoals die in Neurenberg voor de markt van de lage landen geslagen is , is inderdaad een ander verhaal.
En om het op te splitsen is waarschijnlijk te moeilijk.
@Beirnaert. Die veiling in Zwiterland in 1992 is erg famous. Dat zal inderdaad een spectakel geweest zijn. De katalogus van die veiling is een soort standaard werk geworden voor de beginners. Ik heb hem gelukkig in 1992 gekocht voor $12.00. Ik heb pas een twee copie op de kop getikt die me 60 euro koste en maar ik best blij mee was. Ik kom hem op e-bay wel eens voor veel meer tegen. Ik geef erg veel voor als ik daar bijgeweest had kunnen zijn, LOL,  Nou nogmaals dank aaniedereen voor de reacties.
Mvg, Pieter...

[Senior]

@ geus:

Ik blijf bij mijn eerste standpunt.

'Algemeen geaccepteerd' is iets anders dan 'officieel' of 'wettig'. Er zijn vaker penningen geweest die algemeen als betaalmiddel geaccepteerd zijn, en er zijn ook wettige betaalmiddelen die niet algemeen geaccepteerd worden (denk o.a. aan de 10€ munten, gezien hun meerprijs zijn veel van deze munten zelfs niet als betaalmiddel bedoeld!). Aangezien er toch èrgens een grens getrokken moet worden is de meest logische verdeling die tussen munten (officieel geld) en penningen (soms gebruikt als officieus geld). Een verdeling die meer aan jouw wensen voldoet zou een splitsing op type-niveau inhouden. Je zegt zelf immers ook dat sommige rekenpenningen wèl en andere níet als betaalmiddel gebruikt werden, en alles bij munten plaatsen kan dan immers ook niet.
Groeten,

Senior

[Maurice]

Beste Forum,

Ik vind dat we de rekenpenningen beter onder de (Penningen) kunnen zetten
anders kunnen we ze beter reken(metaal detector) noemen 

Vele groeten en een goed 2005 

Maurice

[geus]

@ Senior
Bedankt voor je feed-back. Zoals ze bij ons( in USA ) zeggen "We will have to agree, to disagree"
LOL, het is nogal moeilijk een Hollander of Belg van mening te veranderen als het er diep in zit. LOL, geintje allemaal, moet kennen. (ik kan dit zeggen daar ik bij jullie opgegroeit ben  )
Na het lezen van al de berichten en mijn eigen conclusie dat het niet echt mogelijk is de echte rekenpenningen van de Jetons en de mereaux te schijden ben ik het eens met het plaatsen onder de penningen , in de eigen subafdeling. Jammer dat Michiel nog niets heeft laten horen. Misschien even een PB-tje om hem voor te lichten dat zijn rubriek gekaapt is door een Geus en een stel mede Forum enthousiasten 
Maar zonder dolle , ik ben nu echt blij hier en voel me niet als zo'n tweede rangs verzamelaar,lol. Bedankt Beirnaert en natuurlijk ook Senior, Robkooy, Aurelianus, Maurice en de rest van het Forum.
Mvg, Pieter...

[Beirnaert Rudy]

Rekenpenningen staat nu onder penningen.
Groeten,
Rudy

[Senior]

@ Beirnaert Rudy:

Bedankt , ziet er logischer uit nu!

Ter vervolmaking misschien nog even de subrubriek 'rekenpenningen' met een hoofdletter schrijven en de subrubriek 'Penningen' omdopen in 'Overige penningen'?
Groeten,

Senior

[Beirnaert Rudy]

@ Beirnaert Rudy:

Bedankt , ziet er logischer uit nu!

Ter vervolmaking misschien nog even de subrubriek 'rekenpenningen' met een hoofdletter schrijven en de subrubriek 'Penningen' omdopen in 'Overige penningen'?
Groeten,

Senior

Is aangepast.
Groeten,
Rudy

[geus]

@ Rudy
Ik wilde je nog even hartelijk danken voor het overplaatsen van de rekenpenningen in hun eigen "subgroup" . En natuurlijk voor het vele werk dat jou hier voor ons allen verricht.
HARTELIJK BEDANKT.
Groeten, Pieter...