keltisch????- zilver geplateerd regenboogschotel met triskeles

[Frenk]

gisteren gevonden deze prachtige munt


mvg frenk

[Catuvolcos]

Hallo Frenk,

Dit is inderdaad een keltisch regenboogschoteltje uit de eerste eeuw voor Christus. Is deze munt geplateerd met goud of zilver? Dit exemplaar behoort tot de noordelijke groep van regenboogschoteltjes.

Meer info vind je hier:
http://www.muntstukken.be/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=7533

Heel mooie vondst!

Catuvolcos

[aurelianus]

Prachtig Frenk, het water loopt me in de mond.
Meld je deze vondst wel even, het is een belangrijk stuk!
Hier zoek ik al jaren na, ik heb wel wat zilveren en biljoenen en ook bronzen, maar een echte gouden en   of vergulde heb ik nog niet. Hier een beschrijving van mijn exemplaar, misschien heb je er wat aan:

STATER “REGENBOOGSCHOTELTJE” of Type “a”
Datering: 50 v. Chr. -25. (?)v. Chr.   
Ag / Au; Massa: 6,1920 gram
Diameter muntplaatje: 15,9 – 16,1 mm
Stempelstand:3.
Kwaliteit: voorzijde bijna Zeer Fraai keerzijde Zeer Fraai.
"Detectorvondst voor ‘99 in de Betuwe, nabij Tiel (?),Met gouden armband en enige gouden staters!
Deel van een schat (jampotje vol!?)"
ALLEEN UIT VERHALEN NIET ZELF GEZIEN!
Onder mijn volgende bericht staat een (slechte kwaliteit) foto.

Literatuur: La Tour, pl. XXXIX, verg. no.: 9439,
“Celtic coins from the Netherlands and their archeological context”, Roymans en Van der Sanden; mn. Blz. 239 e.v., type  XVIb (geen afb.);
“Romeinse frontier politiek en de etnogenese van de Bataven”, verkorte rede van  N.Roymans.
Hierin staat het bijteken
blz. 26 & 27, type a (var.?) afgebeeld. Herzien in 2000, onderdeel van “Germania inferior”NR pagina 103 en 127 type a (variant ?).   
Voorzijde: Triquetrum, rond een cirkel waarbinnen een kogel, de uiteinden van de beentjes eindigend in een zelfde, maar kleinere structuur. Alles binnen een lauwerkrans, opgebouwd  uit twee gespiegelde helften, links en rechts uit zeven dubbele blaadjes, eindigend in een cirkel , waarbinnen kogel.
Keerzijde: Acht cirkelpatronen in piramidale  opbouw: vijf, van delaatste is alleen een klein deel van de ring te zien) min of meer lineair geplaatste kleinere cirkels waarin kogels, waarboven  in een driehoek geplaatst, drie grotere cirkels met in iedere cirkel een kleinere cirkel. Deze acht cirkelpatronen in piramidale  opbouw zijn geplaatst  binnen gegolfde “torque”. Geen bijteken.

Bijzonderheden: De munt heeft een iets gele kleur dus bevat meer goud dan gebruikelijk voor een “zilveren” stater

Op deze munt komt de zonnesymboliek sterk naar voren: op de bolle kant het Keltische zonnerad voorgesteld door het triquetrum en door het getal 3 (ringstructuren op de krans), Aan de holle kant door de drie, in een driehoek geplaatste, grote ringstructuren. De daaronder geplaatste vier kleinere cirkelmotieven symboliseren de uitbreiding van de ruimte. De torque symboliseert de mannelijke kracht. (Vrij naar Lengyell: “Das geheime Wissen der Kelten”, blz. 100 fig. M 130, M 113; blz. 102 en 105 mn. No.: 167.)

[Frenk]

jongens ik moet jullie teleurstellen het is geen gouden maar een zilveren regenboogschoteltje en heeft een gewicht van 5,7 gram


mvg frenk

[Catuvolcos]

Hallo Aurelianius,

Twee bemerkingen:

1. Ik denk dat het hier wel degelijk om een verzilverd en niet om een verguld exemplaar gaat. Mogelijk lijkt het op een verguld exemplaar te wijten aan de gebruikte verlichting. De echt vergulde exemplaren die ik heb gezien bestonden uit geel goud. Ook de echt gouden exemplaren zijn geel tot zelfs witgeel van kleur.
Even een reactie van Frenk afwachten hieromtrent.

2. Het aanmunten van deze staters ligt iets voor of op zijn minst gelijktijdig met het aanmunten van de goudstaters met triskeles van de Eburonen. De voorzijde van de staters van de Eburonen is immers direct afgeleid van de voorzijde van deze regenboogschotels. Dit wil zeggen dat deze regenboogstaters dateren van 54 BC of eerder.
De Eburonen hadden duidelijk intensieve contacten met overrijnse stammen. Er werden militaire allianties gesmeed voor een gezamelijk optreden tegen een gemeenschappelijke vijand.

groetjes,

Catuvolcos

[aurelianus]

Dag lezers,
Het lijkt me dat de geplateerde exemplaren, na de massieve zilveren komen, qua massa en het ontbreken van het bijteken is dit toch wel een relatief vroeg exemplaar. Ik neem aan dat goudgehalte en/dus de massa afnam in de tijd en ik deel mijn regenboogschoteltjes in naar metaalkleur en massa. Hierbij valt op dat de vroegere exemplaren nog geen bijteken hebben.
Wat de dating en vondstconcentraties betreft, zie de bovengenoemde literatuur, denk ik dat de zilveren, de verzilverde en bronzen exemplaren vnl. aangemunt zijn in het gebied van de Bataven, dus m.i. toch wat later gedateerd dienen te worden, dus na de Galische oorlogen tegen Caesar. Ik beschouw deze groep, die in deze strijd een belangrijke (colaboratieve) rol speelden pas als Bataven toen zij zich in het neder-Rijn gebied vestigden. Hieronder mijn regenboogschoteltje dat het meest goud bevat, boven beschreven.
Ik ben benieuwd naar Uw reactie.

[Catuvolcos]

Hallo Aurelianus,

Ik ben eveneens van mening dat jou type van regenboogschotel toe te schrijven valt aan ondermeer de Bataven en dit in de tweede helft van de eerste eeuw BC.
Maar deze latere regenboogschoteltjes - het type van Lith en het type van Bochum - hadden als voorbeeld regenboogschoteltjes die werden geslagen in Overrijns gebied, het zogenaamde type van Mardorf. Waarschijnlijk was het emissiecentrum voor dit vroegere type (eerste helft van de eeuw BC) het oppidum Amöneburg in Duitsland.

Wat mij steeds weer opvalt, is dat deze vroegere typen een veel meer verzorgde indruk tentoonstellen dan de latere uitgaven. De latere typen zijn zeer dikwijls op een (te) kleine dikke muntflan geslagen.

Dit lijkt nu juist niet het geval te zijn op het regenboogschoteltje dat door Frenk werd gevonden. De muntflan komt meer overeen met het vroegere type (Mardorf) en ook de weergave lijkt mij t.o.v de latere typen meer verzorgd.

In bijlage vind je een scan van mijn regenboogschoteltje van het type Mardorf.


met vriendelijk groet,

Catuvolcos        

[aurelianus]

Hallo Catuvolcos,
Baas boven baas, wat een schitterend stuk!

Het is een interessante gedachte, ik liet me bij mijn gedachten vooral leiden zoals beschreven door massa en gehalte. Ik heb echter ook nog twee zilveren op grotere muntflan geslagen, waarop wel het gehele muntbeeld. De kleinste heeft op de bolle kant een lichte dubbelslag, waar bij de krans helemaal rond de triskles ligt.
( Deze lijkt het meest op het type van Lith en het type van Bochum )
Beschrijving:
STATER “REGENBOOGSCHOTELTJE” of Type “i”
Datering: 75 - 25 v. Chr.   Ag / Au; Massa: 6,0605 gram
Diameter muntplaatje: 17.3 –16,8 mm
Stempelstand: 3.
Kwaliteit: Ruim Zeer Fraai.

Voorzijde: Triquetrum, rond een cirkel waarbinnen een kogel, de uiteinden van de beentjes eindigend in een kleiner kogeltje. Alles binnen een lauwerkrans, opgebouwd drie delen: Cirkel waarbinnen kogel waaronder 7 dubbele blaadjes dan een dubbel blaadje tegen de richting, dan weer cirkel waarbinnen kogel, waarna een dubbel blad naar de kogel toe dan 4 dubbele blaadjes naar de volgende cirkel waarbinnen kogel toe, tussen de laatste en de eerste cirkel waarbinnen kogel vaag drie(?).dubbel blaadjes naar de kogel toe dan 2 dubbele blaadjes. Vermoedelijk dubbelslag, maar de trikles is dan precies 12 graden gedraaid , want daar is geen dubbelslag te zien.
Keerzijde: Zeven cirkelpatronen in piramidale opbouw: vier min of meer lineair geplaatste kleinere cirkels waarin kogels, waarboven in een driehoek geplaatst boven de drie meest rechts geplaatste kleine cirkels, drie grotere cirkels met in iedere cirkel een kleinere cirkel. Deze zeven cirkelpatronen in piramidale vorm.




De andere (beschrijving):


MIDDENRIJNKELTEN BATAVIRI
STATER “REGENBOOGSCHOTELTJE” of Type “i”
Datering: 75 - 25 v. Chr.   
Ag / Au (?); Massa: 5,4901 gram
Diameter muntplaatje: ca. 18,5 mm
Stempelstand: 6.
Kwaliteit: Zeer Fraai, kleine  Bijna stempelbeschadiging aan de holle kant

Voorzijde: Triquetrum, rond een cirkel waar binnen een kogel, de uiteinden van de beentjes eindigend in een zelfde, maar kleinere structuur. Alles binneneen lauwerkrans, opgebouwd  uit twee gespiegelde helften, elk bestaand uit 6 dubbele blaadjes, eindigend in een cirkel , waarbinnen kogel.
Keerzijde: Zeven (mogelijk acht) cirkelpatronen in piramidale  opbouw: vier (mogelijk vijf)  min of meer lineair geplaatste kleinere cirkels waarin kogels, waarboven  in een driehoek geplaatst, drie grotere cirkels met in iedere cirkel een kleinere cirkel. Deze zeven / acht cirkelpatronen in piramidale  opbouw zijn geplaatst binnen gegolfde“torque”, met uitzondering van de buitenste kleine cirkels die op en buitende torque liggen. Bijteken: “(6“,links van de piramide ter hoogte van waar de bovenste aansluit op de twee cirkelstructuren daaronder.
Naast het bijteken een stempeluitbreuk: resulterend in een verhoging op het muntveld.

Mijn idee was dat de laatste munt op de grootste flan toch niet de oudste was, gezien de kleur de massa en het bijteken.
Al mijn munten zijn gevonden in het aan de Bataven toegewezen gebied.

Ik ben het absoluut met U eens dat de stempelafwerkingen naarmate de tijd vordert, en het metaal minder edel, steeds minder fijn of zelfs grover wordt: minder blaadjes in de krans, en minder kleine cirkelvormige stucturen. Het valt mij ook op dat de muntjes kleiner worden in doorsnede, maar in het algemeen niet dikker.
Mij valt op dat alleen van deze "regenboogschoteltjes" alleen die met een laag gehalte vnl. brons dus, gebruiksslijtage vertonen.
Ik vermoed dat de gouden exemplaren echter geen betaalfunktie hebben gehad, maar werden geschonken en / of geofferd
Wat is Uw theorie over hoelang deze muntslag in brons is doorgegaan?
Dank voor Uw visie, met groet

[lucotios]

hallo,
ik heb ook twee regenboogschoteltjes gevonden,
één zilver en één verguld ( gevonden op dezelfde akker, in de streek rond Tongeren ) dus midden in het eburonengebied.
Ik denk dat de mooier verzorgde type's ( zwaarder ?? ) vroeger zijn en germaans, en dat de slechter verzorgde type's (vergulde, verzilverde, bronzen ) later zijn en dus waarschijnlijk van de bataven .
Bij (bijna ) alle keltische munten is het zo dat de latere munten lichter en slechter van slag zijn.
Ik ga proberen of ik de afbeeldingen van mijn regenboogschoteltjes mee kan doorsturen  

Lucotios

[lucotios]

en het laatste  

Lucotios, ik heb de afbeeldingen samengevoegd,

Catuvolcos

[Catuvolcos]

Knappe regenboogschoteltjes Lucotios!


Hier nog enkele bedenkingen van mij hieromtrent.
Van de Eburonen en de Trevieren is geweten dat zijn steun ondervonden van overrijnse stammen in hun strijd tegen de Romeinen. Het is daarom niet toevallig dat de Eburonen als voorbeeld voor hun goudmunten de voorzijde van de goudmunten van één van hun naaste buren namelijk de Germanen als voorbeeld namen.
Men gaat er vanuit dat het aanmunten van gallische zilvermunten in onze contreien pas veralgemeent bij de komst van de Romeinen in 58 BC. Maar de zilveren regenboogschoteltjes beantwoorden echter niet aan de normen van de gallische quinarii, hiervoor ligt hun gewicht te hoog. Deze zilveren regenboogschoteltjes vertonen veel meer analogie met de oudere gouden uitgiften die reeds in omloop waren alvorens de Eburonen ze als voorbeeld gingen nemen.
Werden deze zilveren stukken geslagen nog voor de Gallische oorlog of werden ze later vervaardigd in een gebied waar ze niet uitwisselbaar hoefden te zijn tegen romeinse munten zoals dit wel het geval was voor gallische quinarii?
Men weet dat in de tweede helft van de eerste eeuw BC nog vrij veel keltische muntateliers werkzaam waren en dit vaak op een heel lokaal niveau. Zou dit ook niet het geval kunnen zijn geweest voor de regenboogschoteltjes type Lith en Bochum? Deze munttypen worden vaak in vroeg-romeinse context gevonden en kunnen m.i. in verband worden gebracht met de activiteiten van de inheemse soldaten die deel uitmaakten van de romeinse legioenen in onze streken.

Catuvolcos

[aurelianus]

Dag lucotios,
Prachtige munten, het valt me iedere keer weer op hoe aantrekkelijk ik deze schoteltjes vind!

Ook de eerste muntzou ik beschouwen, i.t.t. jou mening, als later dan de Galische oorlogen, omdat de tekening m.n. op de keerzijde wat eenvoudiger is, de torque iets minder gekarteld en de zilverkleur m.i. wijst op een lager zilvergehalte.
De massa zou hier mogelijk uitkomst kunnen brengen.
Bij de tweede, die onmiskenbaar nog veel later is, ik ben van mening dat deze gedateerd zouden moeten worden rond 25 voor Christus, is op de voorzijde de krans veel grover, en uit minder dubbele blaadjes bestaat, is dan de eerdere exemplaren ook zijn op de keerzijde van de de onderste ringen er meestal maar drie of gedeeltenlijk vier kleine ringstructuren te zien.
Ik ben uitermate benieuwd wat onze meester en kenner Catuvolcos hierover kan zeggen. Gegroet

[Catuvolcos]

Hallo Aurelianus,

Ik volg je hier volledig in.
Volgens mij is het eerste verzilverde regenboogschoteltje van Lucotios ook het oudste.
Het tweede vergulde type is een latere uitgifte.

Catuvolcos

[Goodies]

Intussen is op dit forum een artikel over deze staters gemaakt door aurelianus. (aleen) om deze prachtige thread met foto's (!) weer bovenaan te zetten reageer ik even.. 

[Frenk]

hoi goodies maar het zijn wel prachtige munten